Wiązki łączące to i owo

Rozmawiał Karol Pęcherz

Karol Pęcherz: Jakubie, ostatnimi czasy jesteś bardzo dynamicznym, aktywnym krytykiem współczesnej literatury polskiej, publikujesz w internecie sporo recenzji tomików, komentujesz kolejne wydania pism literackich. Jakubie, jak uważasz, kim jest krytyk literacki w dzisiejszych czasach skromnego poziomu czytelnictwa, nie mówiąc już o czytelnictwie  poezji młodych autorów? Jaka jest rola takiej krytyki?

Jakub Winiarski: Krytyk literacki, którym – zaznaczę z miejsca – nie czuję się ani nie jestem, bywa dziś tym, kim uczyni go medium – gazeta, portal – gdzie publikuje on swoje teksty. W niszy – jest głosem z niszy. W gazecie codziennej, tygodniku o sporym nakładzie czy telewizji – jest głosem z gazety codziennej, tygodnika, lub telewizji. Dlatego ja wolę nie czuć się krytykiem literackim i we własnej ocenie jestem jedynie kimś, kto, ponieważ czyta może nieco więcej niż inni, zabiera od czasu do czasu głos o przeczytanym. Żeby podzielić się wrażeniami, zasugerować konieczność lektury, albo – wyrazić wątpliwość. Tak naprawdę zdecydowanie bardziej interesuje mnie jednak to, co sam piszę i mogę przyznać, że znam w miarę dokładnie jedynie swoje obsesje. Zatem nie jestem pewien, czy mogę występować jako tak zwany autorytet w dziedzinie krytyki literackiej. Nie znam jej powinności i roli, nie wiem, w jakim kierunku zmierza. I wolałbym nie koncentrować swojej uwagi na czymś, co jest marginesem mojej pisarskiej działalności – nawet jeżeli komuś wydaje się, że tylko to robię. Być może nie jestem, bo bywa się tylko, poetą czy pisarzem, tego nie wiem. Ale wiem, że na pewno nie jestem krytykiem literackim w sensie, który zasugerowałeś. Bywam, powiedzmy, Jakubem Winiarskim piszącym o książkach poetyckich, prozatorskich, eseistycznych, a także science-fiction i fantasy. Nie tworzy to jednak, w moim odczuciu, żadnych zrębów mojej tożsamości. Ona się dzieje gdzieś głębiej. I to jest, jak myślę, ciekawe.

K.P.: Wspominasz w swoich słowach o funkcji mediów, która, jak rozumiem, a co jest dość oczywiste, stanowi swoisty grunt pod różnego rodzaju zasiewy krytyczne. A mam też wrażenie, i bardzo chciałbym widzieć rolę krytyki, jako pewnego rodzaju opiekuna, współtowarzysza literatury pięknej. I nie tyle chodziłoby o opiniowanie, poddawanie w wątpliwość czyjejś twórczości, a po prostu zainteresowanie i budowanie płaszczyzn dialogu, które teraz tak dobrze sobie wyobrażam. Pytanie zatem zmierza w kierunku przygotowania mediów pod ów zasiew krytyczny, czy uważasz, że media począwszy od blogów w Internecie, skończywszy na ogólnopolskich dziennikach i prasie poświęconej literaturze są wystarczające? A może dostrzegasz jakieś ograniczenia, kłopoty w tej kwestii zarówno po stronie mediów jak i parających się publikacjami natury krytycznej?

J.W.: Nie wiem, czy są wystarczające. Według Jerzego Pilcha, Janusza Głowackiego albo Olgi Tokarczuk może są i może nawet jest ich za dużo, tych mediów, bo o nich, o takim Pilchu, Głowackim czy Tokarczuk recenzenci i krytycy piszą dużo i bardzo rozmaicie. Ale dla dwudziestoletniego poety, który gdzieś na prowincji wielkim wysiłkiem i nakładem sił całego domu kultury tomik pierwszy wydał, na pewno są niewystarczające. Nie są z przyczyn oczywistych. Bo pies z kulawą nogą się młodym poetą po tym jego wyczynie nie interesuje i tylko może ktoś taki jak Karol Maliszewski, czy ja, jest dla takiego debiutanta ostatnią deską ratunku, ponieważ, być może, jak do mnie tomik pośle i jak mi się spodoba, siądę i napiszę; i Karol, przypuszczam, ma tak samo. Natomiast ograniczeń nie dostrzegam, bo mnie to w ogóle, powtarzam, nie interesuje. Po co gadać o tym, co oczywiste? Że w telewizji programu dobrego o książkach nie potrafią zrobić, bo to się nie opłaca i oglądalność na pysk leci, więc programy o literaturze są, jakie są, a taki na przykład kanał TV Kultura ma oprawę tak parcianą, tak buraczaną, że żal dupę ściska, jak się na to „robienie kultury” przez speców od telewizji patrzy. Po co też bić pianę na temat, że w wysokonakładowej prasie, co nie jest dla nikogo tajemnicą, piszą w większości jakieś ciotki kulturalne, obu płci, ludzie, którzy na literaturze znają się jak kura na pieprzu, ale za to buzię mają miłą, to znaczy sympatyczni są i zamocowani też dobrze towarzysko – i w końcu, jak ci w prywatnej rozmowie powie ten czy ów szef działu kultury, lepsza taka niegroźna cipcia albo taki niegroźny chłopiec, niż poważny krytyk, który by mógł rzeczywiście jakąś prawdę powiedzieć, napisać…. Dość o tym, to wszystko nazbyt znane. Na własny użytek – tyle powiem – krytyków dzielę, jak ten gość sprzedający fistaszki, który mówił, że nauczył się odróżniać dobrych ludzi od złych po tym, że ci dobrzy kupowali u niego towar, a ci źli – nie. A zatem, przykładając to do mojej sytuacji, dobry krytyk to ten, który dobrze, ze zrozumieniem i jak najbardziej pochwalnie pisze o mojej książce, a zły to, rzec jasna, ten, który na temat mojej książki bredzi lub ją z jakichś sobie tylko znanych powodów przemilcza, choć napisać mógłby. I popraw mnie, jeśli się mylę, ale uważam, że to w gruncie rzeczy postawa każdego, kto pisze. Tutaj mało kto będzie oryginalny, każdy chciałby być doceniony, zrozumiany, przedstawiony tak zwanej szerokiej publiczności jako wartość.

K.P.: Jakubie, na portalu literackim Nieszuflada prowadzisz cykliczny przegląd prasy branżowej. Mam wrażenie, że najprawdopodobniej jesteś jedną z najbardziej zorientowanych osób w nurcie prasy literackiej. Które z pism, magazynów, uważasz za najciekawsze dla siebie i dlaczego? Czy masz wrażenie, że pisma literackie w Polsce są hermetyczne, organizujące się wokół grupy nazwisk, a często też słyszę pojawiające się dość potoczne opinie jakoby w ogóle w pismach literackich pojawiały się w kółko te same nazwiska. Potwierdzisz? Zdementujesz?

J.W.: Lubię i cenię „Literaturę na świecie”. To jest nieustająco poziom światowy, chapeaux bas! Lubiłem „Studium”, żywiołowy i dynamicznie prowadzony magazyn, gdzie dużo rzeczy robiłem, ale pismo to zdechło, jeden redaktor, Grzesiek Nurek, został w przykrych okolicznościach wyrzucony, drugi, Roman Honet sam zrezygnował, bo nie szło pracować w takich warunkach, jakie „zapewnił” wydawca. Mam też sympatię do „Reda”, bo Radek Wiśniewski to pasjonat, a takich, myślę, trzeba wedle swoich możliwości wspomagać. „Odra” jest fajna, ale nierówna: po znakomitym numerze mogą pójść dwa takie, że nic dla siebie nie znajduję; to bywa męczące. A że środowiska, które robią te pisma, są hermetyczne? No, są. Ale ja nie znam tak dobrze tych środowisk, żeby się o jakimś konkretnie wypowiadać. Ty, Karolu, prowadzisz pismo, więc pewnie wiesz lepiej ode mnie, jak to jest z tym hermetyzmem i stwarzaniem zamkniętego środowiska?

K.P.: Cegła jest magazynem bez kłódki zupełnie otwartym, choć z racji umiejscowienia we Wrocławiu na pewno jest grupa osób uprzywilejowanych do przemykania po magazynie, np. lubię drukować rzeczy Konrada Góry. W grę wchodzą również codzienne sympatie, spotkania, przyjaźnie, to na pewno ma swoje odbicie w redakcyjnych wyborach, decyzjach. Może warto w tym względzie zrobić sensowną pracę analityczną, która metodami statystycznymi mogłaby przynieść jakiś opis wskazujący na środowiskowość, hermetyczność itd. Ale zostawmy to może jakiemuś ambitnemu studentowi przed pracą magisterską, a sami przejdźmy płynnie z krytyki na literaturę, depcząc na odcisk w postaci ostatniej książki Różewicza „Kup kota w worku”, na temat której wypowiedziałeś się na swojej stronie w sposób dość negatywny. Książka faktycznie jakkolwiek mało porywająca i podpisuję się obiema nogami pod zarzutami, które zostały postawione w Twoim tekście, a było też kilka podobnych głosów. Jednakże w „głównym nurcie” pojawiały się recenzje sprawozdawczo-pozytywne. A ja zapytam nie tyle o samą książkę Różewicza, ile o społeczny odbiór tego autora. Miałem okazję uczestniczyć w kilku odczytach tego poety i to były takie sceny gombrowiczowskie, gdzie autor – literacki, światowy autorytet, cokolwiek nie powie, cokolwiek nie przeczyta to publiczność jest zachwycona, publiczność klaszcze, docenia, śmieje się, choć bardzo często po prostu nie ma z czego. Może „Kup kota w worku” jest właśnie pstryczkiem w nos takiej publiczności, pewną (być może, a nawet można być tego pewnym), niezamierzoną dekonstrukcją relacji publiczność – autorytet. Co myślisz o takiej perspektywie? Wiesz, coś na zasadzie, że jaka publiczność, taka książka.

J.W.: Nie wiem, co miałoby znaczyć sformułowanie „taka publiczność”? Taka, to znaczy jaka? Jeżeli komuś żart i powaga a la Różewicz – te żarty i ta powaga, z których ty na przykład nie masz ochoty śmiać się – podobają się i jeżeli ktoś, zachwycony, klaszcze, docenia, śmieje się, wzrusza i łka w ekstazie, no to super – może to jest właśnie publiczność Tadeusza Różewicza, rozumiejąca go w każdym przecinku i sylabie i pragnąca, by dalej ich bawił, wzruszał, mamił, prowokował, drażnił, zachwycał. Ja nigdy nie byłem dobrą publicznością dla twórczości tego akurat poety. Wolałem, z naszych rodzimych autorów, Miłosza, Herberta, Iwaszkiewicza, Świrszczyńską, Szymborską. A Różewicz? Powiedzmy, że jest sobie na świecie pan Różewicz, pisze, ma się dobrze. Krytycy go, jak miałeś okazję zaobserwować po „Kup kota w worku”, rozgrzeszą i wytłumaczą z każdego badziewia, jakie mu z pióra na papier spłynie, zatem ja mogę tylko wzruszyć ramionami. I wzruszam. Resztę moich uwag można znaleźć w tekście na poewiki.org i dyskusji, jaka przetoczyła się w wątku na nieszufladzie. Następne pytanie, Karolu.

K.P.: „Taka” publiczność, czyli po prostu dość płytka publiczność, podatna na autorytet nazwiska, bezkrytyczna. O to mi chodziło. No i następne pytanie, to będzie zapytanie o opinię na temat różnego rodzaju zabiegów multimedialnych, muzycznych, interdyscyplinarnych, jakie się próbuje na literaturze. A niewątpliwie zauważam i dokładam swoją cegiełkę do tego typu działań, jednocześnie stwierdzając, że częstokroć sama literatura w aurze dostępności do tak wielu możliwych przekształceń powinna się w nie wikłać jako np. inspiracja. Czy stanąłbyś w obronie autonomii tekstu, a może uważasz, że łączenie literatury i muzyki, technik wideo, animacji przynosi coś odkrywczego, interesującego właśnie dla kondycji literatury. Czy literaturze potrzebne są takie przyjaźnie?

J.W.: Przyjaźnie są potrzebne. Nie tylko literaturze. Ale ja nie wiem, czy to, o czym mówisz, to formy przyjaźni i działania przyjazne literaturze, czy już raczej rozmaite rodzaje pasożytnictwa, gdzie literatura traktowana jest jako dodatek do obrazu, dźwięku. Oczywiście nie jest to sytuacja nowa, obraz mieszał się ze słowem od początku, tyle że dziś, w momencie, gdy mamy tak wyraźnie do czynienia nie tyle z dziełem sztuki co dziełem reprodukcji, trudno stwierdzić – mnie trudno stwierdzić – czy więcej z tego korzyści dla literatury, czy szkody. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że nie spotkałem jeszcze literata multimedialnego na tyle ciekawego i odkrywczego, by ten sposób prezentowania tekstu literackiego, ze wspomożeniem medialnym, elektronicznym, komputerowym zrobił na mnie wrażenie większe niż pewne teksty klasyczne brane w swojej osobności i pojedynczości. Być może jednak nie trafiłem jeszcze po prostu na takiego współczesnego Mozarta z Rilkem w jednym, być może są już na świecie artyści tak łączący słowo z innymi rodzajami mediów, że za pięćdziesiąt lat okaże się to rewolucją dla literatury. Póki co, wytwory jednorodne, dzieła literackie, muzyczne, bądź filmowe działają, wydaje mi się, mocniej w pojedynkę. Myślę zresztą, że to może nie być efektem słabości tych połączeń, tych krzyżówek, tylko po prostu ma to związek z wydolnością ludzkiej percepcji, która nie lubi być bombardowana ze zbyt wielu stron na raz. Kiedy jednak percepcja człowieka ulegnie mutacji i staniemy się wszyscy – pod wpływem obecnie dostępnych mediów i sposobów spędzania wolnego czasu – bardziej podatni na różnorodność i bardziej takiej różnorodności łaknący – wtedy może książka wyda nam się czymś przestarzałym, za mało skomplikowanym. Widzisz, Karolu, nam się zdaje, że kształtujemy świat, wymyślamy hipertekst, liternet, widowiska typu „światło, słowo i dźwięk”, a tak naprawdę to może my jesteśmy przez ten świat mediów, które wszystkie są w pewien sposób inteligentniejsze od nas, bo to my jesteśmy, jak tak bez złudzeń spojrzeć, najgłupszym urządzeniem, najgłupszym miejscem nowoczesnego mieszkania, a więc może to my jesteśmy wymyślani. Tak, jak ukształtowała nas literatura, która z początku zdawała się być ludzkim dziełem jedynie, tak teraz mogą i na pewno kształtują nas te formy sztuki, te dziedziny medialne, które wypracowaliśmy. Jak widzisz, daleki jestem, daleki staram się być od antropocentrycznej pychy. I nie ma we mnie pewności, że w systemie składającym się z tak zwanego człowieka, tak zwanego dzieła i tak zwanych dodatków medialnych, to właśnie człowiek o wszystkim decyduje. Powiem wręcz, że im więcej techniki, tym mniejsza władza człowieka. Zatem sobie zadaj pytanie, Karolu, czy to naprawdę ty jesteś panem i władcą tych różnego rodzaju zabiegów multimedialnych, muzycznych, interdyscyplinarnych, jakie się próbuje, jakich ty próbujesz na literaturze? Czy też może jesteś, nie powiem, że najgłupszym elementem systemu, ale powiem: trybikiem. Śrubką. Wiązką łączącą to i owo, żeby samo z siebie, poza twoją czy jakąkolwiek ludzką kontrolą działało.

K.P.: Muszę przyznać rację, bardzo często czuję się jak wiązka łącząca to i owo w jakimś większym systemie, mając do dyspozycji pakiet rozwiązań w postaci techniki hardware i software, które jakkolwiek są pomocne to bardzo też niebezpieczne, bo dają możliwość tworzenia ale jednak zawsze na swoich zasadach działania i ograniczone przez swoje możliwości i schematy. Możliwość tworzenia zatem jest dosyć podejrzana, a ogólny efekt wypracowany na „sztuce technicznej” ma poważne znamiona unifikacji. Bardzo często wiem, na jakim softwarze została wykonana aranżacja muzyczna, filmowa itd. Czyli w dużym stopniu współczesna estetyka jest zdominowana przez software. Odkrywczość, twórczość przenosi się w dziedzinę nowych rozwiązań technicznych dających nowe możliwości. Miałem przyjemność rozmawiać chwilę ze Zbigniewem Rybczyńskim, który wskazywał właśnie na zmianę akcentu działań twórczych, prawdziwi artyści to Ci, którzy wymyślają narzędzia dla innych artystów – reproduktorów. Ale dostrzegam w nowopowstałych programach pomagającym twórcom politykę polegająca na możliwości kreowania własnych koncepcji, algorytmów, Dzięki którym możliwe będzie osiąganie bardziej unikalnych, jednorodnych efektów. Ale pewnie i te algorytmy podlegają wyższym ograniczeniom, A tendencja rozwojowa, uwalniająca może okazać się ponownie pozorna. Czekamy zatem na Mozarta i Rilkego na miarę XXI wieku, a ja zapytam o hiperteksty i wykorzystywanie struktur Internetu, linków, jak sądzisz będzie to trwały, umacniający się nurt literatury cybernetycznej, czy sezonowe mody? Wyobrażasz sobie np. że w np. w dwa tysiące którymś tam roku Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury otrzymuje ktoś spoza klasycznych form literackich, uprawiający hipertekst, który tym samym przechodzi do klasyki? Jak sądzę, nie lubisz fantazjować, ale spróbujmy.

J.W.: Jak przed chwilą pokazałem – lubię fantazjować. Tylko wolę, kiedy to fantazjowanie nie jest zupełnie oderwanym od ziemi i realiów majaczeniem. Ale do rzeczy. Otóż twoja wizja, w której w dwa tysiące którymś tam roku Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury otrzymuje ktoś spoza klasycznych form literackich, uprawiający hipertekst – ta wizja jest dalece, wybacz słowo, prymitywniejsza od tego, co wymyślił i opisał Michal Hvorecký w opowiadaniu „Zwiastowanie”, zamieszczonym w wydanej nie tak dawno antologii czeskiej i słowackiej science-fiction „Zachowuj się jak porządny trup”. W opowiadaniu tym Hvorecký, znany już zresztą u nas z tomiku prozy wydanego kilka lat temu przez „FA-art”, pokazał dzień z życia jurora konkursu literackiego w dalekiej przyszłości. Otóż ten facet, Sebastian, bohater „Zwiastowania” otrzymuje do recenzji kilkadziesiąt prac i co robi najpierw? Najpierw, mówi narrator, „poddał wszystkie dzieła testom na wirusy”. Po chwili „za pomocą aktualnych heurystycznych baz danych sprawdził, czy nie są falsyfikatami”. Oczywiście wiedział, że „tą metodą nie zdemaskuje wszystkich plagiatorów”. Ale „przynajmniej pozbył się przysyłanych co roku Mechanicznych pomarańczy i ich najróżniejszych kopii z miękkich piko-kostek-atomów krzemu i tlenu połączonych w szkielet kulistego kształtu”. Kiedy już juror konkursu literackiego z przyszłości uporał się kostkami piko-atomów, wziął się za – uwaga – tych autorów, którzy czerpiąc intertekstualnie z dzieł takich jak Sto lat samotności poprawiali głównym bohaterom „jedynie fragment genu, odpowiedzialnego za długowieczność, gdzieś między D451572 a D45406 na chromosomie 4”. Po czym mamy u Hvorecký’ego zdanie takie: „Ale jak Sebastian miał zareagować na autora nowoczesnej adaptacji powieści Oddział chorych na raka, który w zeszłym roku przysłał na konkurs chore komórki w probówce rosnące w niekontrolowanym tempie?” Nie chcę ciebie, Karolu, ani też czytelników „Cegły” zanudzić streszczaniem tego arcydzieła nowelistyki, w którym juror, nota bene autor doktoratu pod tytułem Śmierć molekuły kubicznej jako charakterystyczny „light motive” nanomodernizmu, zostaje jeszcze zaatakowany przez erotyczne wizje przesłane przez jednego z żądnych sławy literatów, a w końcu doświadcza dzieła totalnego, dzieła burzącego wszelkie schematy i konwencje, dzieła, o jakim zawsze marzył – chciałem jedynie pokazać ci, jak dalece literatura przyszłości może nie być tym, co dziś uważamy za przyszłość literatury. A Hvorecký, myślę, zrobił to w swoim opowiadaniu genialnie.

K.P.: I na koniec może, gdybyś zechciał zdradzić swoje plany na przyszłość jako prozaik, a może poeta. Pracujesz nad czymś? Co to będzie?

J.W.: Dziwna rzecz z tymi literackimi planami na przyszłość… Mam do wydania dwie książki, „Piosenki starego serca” z liryką miłosną nieco inną niż zwykło się w Polsce czytywać, oraz epigrafami, mam też „Variétés”, zbierające moje quasi-dziennikowe, a po trosze też eseistyczne zapiski publikowane od 2002 roku w śp. „Studium”, tyle że intensywnie przeze mnie przepracowane, wzbogacone o reprodukcje grafik i obrazów. To są w zasadzie ukończone książki i już po wydawnictwach krążące. Ale mam też dwie powieści na warsztacie. „Nektar pustki”, kontynuację „Kroniki widzeń złudnych”, dziełko, które na razie czeka, bo prawdopodobnie nazbyt ambitnie je pomyślałem, a także „Uspokój we mnie te psy” (za tytuł, który jest wersem z wiersza Juliusza Gabryela, dziękuję Julkowi po stokroć), rzecz kameralną, trochę w stylu „Loqueli”, rzecz, którą, gdybym miał większe ciśnienie, mógłbym już pewnie po drobnych poprawkach wydać – ale nie chcę. Wolę poczekać, wolę wrażenia swoje z własnej pracy ucukrować. Mam też nadzieję, że jeszcze coś przy tych tekstach zrobię i że będą – dla mnie samego – jeszcze ciekawsze, jeszcze bardziej pewne. Inna rzecz, że życie mnie nauczyło nie dowierzać nazbyt szczegółowo robionym planom. Bo i jak tu planować, gdy książka pisana jest po części z przyrodzonego talentu, ale po części jednak – z natchnienia. W dodatku: nie pisze się, jak by się chciało, pisze się, jak wychodzi. Lecz to jest już pewnie temat na zupełnie inną rozmowę. Za tę dziękuję serdecznie.

KP.: Ja również dziękuję.