„Taka moja rola: drobny pomocnik wolności.” Wywiad z Anną Nasiłowską

Jakub Winiarski: Jak wrażenia z pobytu w Japonii? Przejmują się tam choć trochę „drugą Japonią”?

Anna Nasiłowska: O tym, że Polska miała być „drugą Japonią” raczej niewiele osób wie. Gdy jednak w maju 2013 roku wyjaśniłam tytuł mojej książki pewnemu japońskiemu intelektualiście, jego reakcja była taka: „O, teraz z pewnością nas przegonicie. W Japonii jest smutno,  kraj jest w trakcie zwijania się, także demograficznie.” On ma poczucie, że od katastrofy w Fukushimie  Japonia pogrążyła się w głębokim kryzysie. Natomiast rzeczywiście w Japonii kochają muzykę Chopina. Zresztą w Chinach także. Myślę, że odpowiada im jej emocjonalność. I z tego powodu Polska kojarzy się dobrze.

J.W.: Czyli w Japonii żadnej świadomości komizmu tego porównania? Żadnego przebłysku, że to ciężkie szyderstwo?

A.N.: No cóż, są jakieś perspektywy wydania mojej książki w Japonii, pierwsze kroki podjął jeszcze jej bohater, Yoshiho Umeda,  ale już wiadomo, że trzeba będzie zmienić tytuł! To określenie wywodzi się z interpretacji ekonomicznej, która była popularna tuż po strajkach w sierpniu 1980; zgodnie z nią  po zakończeniu II wojny światowej Polska i Japonia miały podobny potencjał: porównywany stopień wykształcenia kadry i kompletnie zrujnowaną bazę. Oczywiście, w 1980 roku dysproporcja rozwoju ekonomicznego, co trzeba zapisać na karb panującego ustroju, była uderzająca. My mieliśmy powody, by marzyć o dogonieniu Japonii, w Japonii ta sprawa nie miała znaczenia. Interesujące dla nich było raczej porównanie z gospodarką amerykańską.

J.W.: „Wolny agent Umeda…”, który sprowokował mnie do tego wywiadu, jest dziwną książką. Ani to powieść, ani reportaż. Coś jak zbiór dokumentów z fabularyzowanymi łącznikami pomiędzy. Plus uwiarygodniające całość zdjęcia. Czy od razu taki był plan, żeby tak to napisać? Czemu nie powieść, skoro wiadomo, że „czytelnicy woleliby powieść”?

A.N.: Nie wiem, czy czytelnicy woleliby powieść. Wiele osób nie tyka „wymyślonych historii”. Obserwuje się boom literatury faktu, odrodzenie biografii, wydaje się dzienniki i zbiory listów… To jest czytane, ma swoich zwolenników. Poza tym klasyczna powieść musi opowiadać jakąś prawdopodobną historię. A ta jest kompletnie nieprawdopodobna, choć zdarzyła się naprawdę.

J.W.: Skąd więc ta forma?

A.N.: Na formę mojej książki miały wpływ okoliczności jej powstawania.  Przez rok i dwa miesiące, do śmierci Yoshiho Umedy pracowaliśmy razem, głównie nad historią jego ojca Ryochu Umedy. On uważał, że życie jego ojca to materiał na film fabularny – stąd dialogi, fabularyzacja. Po śmierci Yoshiho uznałam, że muszę trzymać się blisko autentyku, wykorzystałam więc zapis jego wypowiedzi zmontowany z innymi świadectwami. Czułam na sobie ogromną presję  zobowiązania. Jakbym spisywała czyjś testament.

J.W.: Skąd się wzięła ta presja? Miała Pani poczucie, że ta historia jest jakoś szczególnie ważna? Dlaczego?

A.N.: Oczywiście, obietnica złożona komuś, kto umarł, to poważna sprawa. Z żywymi zawsze można dyskutować, z umarłymi – nie da rady niczego załatwić. Yoshiho liczył na mnie. On mi się nawet śnił po śmierci. Jest taki rodzaj japońskich duchów, które pilnują spraw niezałatwionych za życia… Ale mówiąc poważniej, Yoshiho Umeda – to historia wielkiego marzenia o wolności, którą prawie zapomnieliśmy, tak daleka wydaje się od dzisiejszego stanu ducha i głębokich podziałów . Dla Yoshiho Solidarność w latach osiemdziesiątych  to nie była tylko polska, narodowa sprawa, ale wielka idea nowego ładu, do zastosowania w innych krajach, przede wszystkim w Japonii. Jego ojciec, Ryochu Umeda, mnich buddyjski, który w 1922 roku przybył do Polski, także reprezentuje  marzenie o pokojowym świecie, w którym narody mogą swobodnie szukać swojej tożsamości. Działał na rzecz Ukraińców w dwudziestoleciu międzywojennym, dążył do zakończenia II wojny. Ta historia, międzykulturowa,  pokazująca idee niezrealizowane, pobocza głównego nurtu i indywidualne starania, wiele znaczy dla przyszłości. Daleki Wschód przestał być naprawdę daleki.

J.W.: Orient, Azja, Japonia, egzotyka. Skąd te fascynacje?

A.N.: O, nie wyłączne! Są tu lepsi! Mamy w Polsce prawdziwych pasjonatów!  Ich trzeba pytać! Ale mówiąc bardziej serio: w globalnym świecie trudno mówić o egzotyce. Gdy dwa lata temu wracałam z Korei Południowej, miałam poczucie, że to Europa jest teraz prowincjonalna, centrum świata przeniosło się do Azji. Komputer, na którym piszę ma metryczkę: Made in China, choć firma jest japońska. Dotykam klawiszy mojego laptopa – i mam Azję pod opuszkami palców, które zapisują moje myśli.

J.W.: Ładnie powiedziane. Ale chyba jednak, nawet mając bujną wyobraźnię i bogatą wrażliwość, nie wystarczy stwierdzić: „owinąłem się szlafrokiem z jedwabiu – jestem w Kioto”. (Śmiech.) Po coś ludzie przemierzają te kilometry. Po co Pani to robiła? Dlaczego nie wystarczyło podotykać klawiatury „made in China”?

A.N.: Byłam w Japonii, bo trafiła się okazja. Ja ciągle jeszcze przeżywam szok wolności, euforię, że biorę polski paszport, kupuję bilet – i… Pamiętam, z jakim trudem zdobyłam pierwszy paszport i ten koszmar proszenia kogoś z Zachodu, aby wystawił lipne zaproszenie, bo na tej podstawie dostawało się wizę. To było straszne, upokarzające dla obu stron, bo ktoś na Zachodzie, żyjący w poszanowaniu dla legalnego ładu i przyzwyczajony do składania wyłącznie prawdziwych oświadczeń,  musiał  w swoim merostwie złożyć deklarację, że będzie utrzymywał nieznaną sobie osobę z Polski, choć wcale nie miał takiego zamiaru. Podpisywał fałszywą deklarację. Jak to dobrze, że to się skończyło! Byłam w wielu krajach,  ale nie byłam w Stanach Zjednoczonych, bo tam trzeba starać się o wizę. Nawet ktoś mnie zapraszał, widziałam ten formularz, ale wstręt mnie ogarnął i cofnęłam się. Poczekam. Japonia – to była wspaniała eskapada, która pochłonęła całą zaliczkę z biografii Pawlikowskiej – Jasnorzewskiej. Piękna sprawa, wymienić własną pracę o poetce na podróż, która by jej się bardzo podobała. Japonia nauczyła mnie wielu rzeczy. Oczywiście, przyjemność estetyczna, wrażenie harmonii w ogrodach zen w Kioto,  poczucie, że widzi się coś, wokół czego moje myśli krążyły przez wiele lat. Ale nie tylko. Współczesna kultura Japonii pokazuje, że wybór: albo tradycja, albo nowoczesność, w takiej formie, w jakiej nam się w Polsce go przedstawia, niekoniecznie jest alternatywą, w której trzeba opowiedzieć się po jednej ze stron. Trudno sobie wyobrazić społeczeństwo bardziej zaawansowane technicznie niż japońskie, a jednak podkreślanie ciągłości, związku z tradycją i harmonijnego przejścia ma tam wielkie znaczenie. Japonia bardzo się zamerykanizowała po II wojnie, ale zarazem nie straciła odrębności.

J.W.: Solidarność, Wałęsa, polski papież – myśli Pani, że konieczne jest, aby o tym pisać w tzw. literaturze pięknej? Czy pisarz, pisarka mają obowiązek rejestrować najważniejsze postacie i zjawiska swojego czasu?

A.N.: Nie mają żadnego obowiązku, jasne, że można pisać o czym innym. Najlepiej o sobie, bo pisanie o sobie stwarza  wewnętrzną miarę uczciwości. Ja do tej pory miałam poczucie, że historyczną część własnego doświadczenia pominęłam. W okresie pierwszej Solidarności byłam na studiach. Brałam udział w strajku studenckim w listopadzie 1981, po stanie wojennym – w konspiracji. Nie bardzo lubię wspominać, bo to się wydaje bardzo odległe, a idee – są martwe.  Niewątpliwie jedną z najciekawszych przygód  był okres transformacji, gdy wszystko się gwałtownie zmieniało. Poprzez bohatera mojej książki, Yoshiho Umedę zyskałam dostęp do istotnego fragmentu polskiego doświadczenia, które jest także i moje. Rzecz polega na tym, że żeby zrozumieć, co się stało, trzeba najpierw zobaczyć Solidarność  w postaci żywej, działającej i porywającej idei. Młodej i świeżej.  Yoshiho potrafił o tym opowiadać.

J.W.: Skoro te idee są martwe, po co przywoływać ten czas? Bo to była młodość i pięknie było? A Solidarność na doczepkę, bo – zdarzyła się?

A.N.: Ona się nie „zdarzyła”, to myśmy ją zrobili. I o coś nam chodziło. Ja akurat emocjonalnie nie poddałam się temu do końca, dość chłodno oceniałam, że coś takiego jak stan wojenny musi się zdarzyć, a siebie – umieszczałam gdzieś na marginesie. Z niejakim zdumieniem odkryłam, że w walizce z dokumentami z tego okresu mnóstwo plakatów uniwersyteckich było wykonanych przeze mnie, ręcznie. No cóż, taka moja rola: drobny pomocnik wolności, jak z wiersza Herberta, marzenie pana Cogito. Kluczowy był okres transformacji, gdy wszystko to zostało zmiecione, obrócone w coś przeciwnego. To było bardzo ciekawe, ale i dość bolesne, obserwować,  jak z jednych działaczy związkowych błyskawicznie wyrastali zawzięci liberałowie, sławiący kapitalizm i wolny rynek, a z innych – narodowcy, jak jedni robią kariery (i jakie! ), a inni zostają zupełnie z boku, zgorzkniali, niezdolni do funkcjonowania. To przypominało taniec wokół krzeseł, ustawionych w koło. Biegamy, tańczymy, zabawa… Nagle: pac! I okazuje się, że tylko dla połowy są krzesełka, reszta ląduje na ziemi. Spośród ludzi, których znałam blisko w latach osiemdziesiątych, czyli w środowisku podziemnej  „Woli”, w tej chwili nikt nie rozmawia z nikim. Podziały między różnymi opcjami są bardzo głębokie. A ja sobie zostałam na moim miejscu, dalej zajmuję się literaturą.          

J.W.: Kim Pani jest w literaturze? Jak widzi Pani obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?

A.N.: To dość skomplikowana historia, która nie wiadomo jak się skończy, więc podsumowania nie będzie. Najpierw byłam młodą wrażliwą poetką, debiutowałam w liceum, potem, już na początku studiów, okazało się, że potrafię pisać krytykę literacką. Na pewnym zakręcie na krótko zostałam dziennikarką, pisałam reportaże, publicystykę, prowadziłam wywiady. Potem napisałam doktorat i wiele bardzo solidnych książek, z których do dziś korzystają studenci. Myślę, że w ten sposób kumulowałam pewne zdolności, otwierałam nowe pola twórcze i otwierałam się  na różne style pisarskie.

J.W.: Ciekawe. Proszę opowiedzieć więcej.

A.N.: Na początku lat dziewięćdziesiątych, na etapie odrabiania zaległości w humanistyce, wszyscy chcieli się dowiedzieć, co to takiego zachodni feminizm, więc tym się zajęłam. Ale na innym polu, literackim, dało to moje książki prozatorskie o doświadczeniu macierzyństwa jak : Domino, Księga Początku, czy w pewien sposób Czteroletnia filozofka. I jeszcze z tego nurtu wynikają Historie miłosne, mocno związane (polemicznie) z Fragmentami dyskursu miłosnego Rolanda Barthesa i z problematyką ciała, choć to jest literatura i nie ma tam obudowy intelektualnej, która mogłaby być za ciężka. Pisałam książki edukacyjne, wiedziałam, że nie jestem skazana na hermetyczny język humanistyki naukowej i niski nakład.  Biografie to czasem rozsądny kompromis między naukowym podejściem a popularyzacją, czasem – porywająca przygoda. W ten sposób powstały książki o parze Sartre – de Beauvoir i o Pawlikowskiej – Jasnorzewskiej,  która jest często lekceważona przez polonistów, ale nie przez czytelniczki. A przecież po feminizmie coś z tą sytuacją trzeba było i dało się zrobić.  Bez tych książek napisanych wcześniej  nie miałabym pewności, czy poradzę sobie z tematem Umedów.

J.W.: Przerwę Pani na moment, bo chciałbym spytać o te biografie. Czemu wybrała Pani akurat Sartre’a i Beauvoir oraz Pawlikowską? Są to w jakiś sposób postacie szczególne dla Pani? 

A.N.: Z biografiami jest trochę inaczej niż z powieściami. Tu decyduje impuls zewnętrzny, nie wewnętrzny, przed przystąpieniem do pracy trzeba mieć deklarację albo wręcz zamówienie wydawcy. I tak było. Wydawnictwo Literackie zamówiło u mnie biografię Sartre’a i de Beauvoir. Najpierw na moim biurku pojawiła się umowa. A ja chodziłam wokół niej, nie podpisując, przez trzy miesiące. Z jednej strony – tak, bo to ciekawe, i Francja, gdzie spędziłam ważny rok życia (studiując filozofię) i pociągający splot filozofii egzystencjalistycznej i biografii czyli realnej egzystencji, z drugiej… Nie byłam pewna, czy potrafię. Wreszcie pomyślałam, że nie dowiem się tego, póki nie zacznę pisać. I jak to się zaczęło opowiadać, to już nie miałam wątpliwości. Z Pawlikowską – Jasnorzewską było trudniej, choć wcześniej pisałam trochę o jej poezji. Wydawca pisał do mnie formalne listy, średnio raz na pół roku przez kilka lat. „Szanowna Pani, Wydawnictwo Algo nadal deklaruje gotowość”… itd. Trochę mnie to niepokoiło za każdym razem i wreszcie okazało się, że kropla drąży skałę. Jak już się zdecydowałam –  poszło. Z kolei Yoshiho Umeda dość długo szukał autora. Był już wydawca, były zgromadzone materiały i pewna wizja książki, czym ona ma być, co ma zawierać. Gdy Yoshiho zadzwonił do mnie z prośbą o pomoc, wiedziałam, że raczej trzeba się spieszyć, nie mogę go zbyć, trzeba mu coś zaproponować.

J.W.: A inne książki?

A.N.: Przed Wolnym agentem napisałam powieść Konik, szabelka, która jest czymś w rodzaju autobiografii rodzinnej, może zresztą tylko jej początkiem, gdyż  koncentruje się na postaci mojego dziadka, Henryka Skierkowskiego i wojnie 1920 roku. Mój kolega Adam Pomorski twierdzi, że wszystkie moje książki są ekscentryczne. Przesadza, podręczniki są bardzo „głównonurtowe” i klasyczne. Ale coś w tym jest. Feministka – pisząca o ułanach i wojnie… Profesor – autorka prozy erotycznej i książek o macierzyństwie… Traktowanie tego tematu, uznawanego z podrzędny,  z powagą egzystencjalistki… Nie jest też jasne, czy to jest zgodne z jakąkolwiek wersją feminizmu. Może tylko moją, własną. No i teraz jeszcze ta Japonia! Mnie zawsze interesowało przecieranie jakiś nowych szlaków, niezgoda na utarte poglądy i sądy. Ta „ekscentryczność” pomysłów jest więc najsilniejszym bodźcem do pisania, choć potem okazuje się, że utrudnia to, co Pan nazwał „karierą”, słusznie dodając „tak zwaną”. Nie jestem „sformatowana”.

J.W.: Nie wiem, jaki status mają obecnie ułani, ale macierzyństwo to jest jednak temat gorący i dziesiątki książek powstają o nim, a jedna poważniejsza od drugiej. Czemu Pani uważa go za „podrzędny”?

A.N.: To się zmieniło dopiero teraz. W 1995, gdy wyszło Domino, to był szok, skandal i rewolucja. A z tematem są nadal kłopoty, bo wokół niego gromadzą się różne napięcia i różnice nie do przezwyciężenia, więc zawsze wchodzi się w ostry spór.

J.W.: Z kim ten spór? O co?

A.N.: To bardzo często jest milczący odpór. Ta druga strona uważa, że to w ogóle nie jest temat, gdyż chodzi o NATURALNE funkcje kobiety. Można też tę kwestię rozwijać dalej, mówiąc o powołaniu kobiety, o tajemnicy poczęcia i łasce. W pewnej wersji nie ma tu nic do myślenia, istnieje sztywny scenariusz przeżywania i koniec. Myślenie, szukanie formy i opisywanie  jest bardzo podejrzane.

J.W.: Czy jest w Pani życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się Pani z tym czuje?

A.N.: Nie, dom jest bardzo „zaksiążkowany”. Nie mamy od dziesięciu lat telewizora. Ja jeszcze fotografuję, czasami z ambicjami artystycznymi, miałam dwie wystawy. To też jest istotne jako postawa, poszukiwanie i wrażliwość, bo ja nie robię literatury z literatury, choć oczywiście istnieją tradycje, ale staram się bardzo otwierać swoje książki: na doświadczenia nie opisane, na to, co sensualne, na historie, których nikt jeszcze nie opowiedział, na szczegóły przechowane w pamięci, na język mówiony, różne „smaki” i powiedzenia… Na przykład impulsem powstania Czteroletniej filozofki było zapisywanie tego, co mówiła moja najmłodsza córka. To był niesamowicie twórczy etap jej życia. Niektórzy twierdzą, że to moja najlepsza książka! Literaturę powinno robić się ze wszystkiego, z całości ludzkiego doświadczenia, bo ona jest wielkim projektem całości i jeśli coś jest „przed-literackie” – to trzeba znaleźć dla tego formę. A więc przed-literackość czy też nawet niewyrażalność  (to jest zresztą kategoria estetyczna, funkcjonująca w literaturoznawstwie) jest wyzwaniem i zadaniem. Bardzo nie lubię tego gadania, że teraz są czasy recyklingu i miksowania, a wszystkie wielkie dzieła już zostały napisane. To takie odsyłanie do kąta i zamykanie ust z góry, zanim cokolwiek się powie. Są oczywiście kody, symbole i style, ale to nie wszystko!

J.W.: Fotografia. Wszyscy dziś fotografują, prawda? (No, może ja nie – ale jestem już ostatnim z takich, co tego nie robią). Jak Pani myśli, skąd taki boom na fotografowanie? Czy nie chodzi przypadkiem o to, że to łatwe? Ot, mieć aparat i pstrykać, co się w kadr nawinie? A potem można się mieć za „artystę”, lub przynajmniej kogoś „głębokiego”, „widzącego”?

A.N.: Fotografia jest pozornie łatwa. Oczywiście, Facebook lubi fotografie, post z fotką przemawia od razu. Współczesna fotografia jest pamięcią, która się multiplikuje, spojrzeniem, które odrywa się od patrzącego. To jest wielka eksplozja wizualna.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co może Pani powiedzieć o tej drugiej części w przypadku swoich książek? O czym Pani nie napisała? Jakiego tematu, który – być może jest taki – dręczy Panią i męczy, nie poruszyła Pani i z jakiego powodu?

A.N.: No cóż, nie napisałam autobiografii, bo wciąż uważam, że na to za wcześnie. Wielu rzeczy nie napisałam. Najpierw w prozie byłam mocno filozoficzna, poza książką Miasta z 1993 roku, która składa się z reportaży pisanych w okresie transformacji, nie było w mojej prozie doświadczenia historycznego. Jednocześnie – uprawiałam historię literatury. W Koniku, szabelce zaczęłam prozatorsko opisywać doświadczenie historii. Wolny agent Umeda – to następny krok, bliżej współczesności. Jest to jednak książka, w której ja, autorka, jestem obecna  jak  mała, zmniejszona postać malarza – wykonawcy zbiorowej sceny, i to jedynie dlatego, że Yoshiho Umeda sobie tego wyraźnie  życzył. Pana pytanie dotyka jednak pewnej istotnej sprawy. W Koniku, szabelce, w warstwie współczesnej powieści w rozdziale Anty-auto-biografia pojawia taka idea, że żyjemy  w czasach zmian, a  każdy  kolejny zakręt powoduje, że to, co było przed nim  musi zostać odrzucone, wywołuje wstyd i wstręt. Ja to doczuwam bardzo mocno jako fałszywy wybór między niemożliwą heroizacją lub jednostronną demaskacją lat osiemdziesiątych. Tertium non datur – tak się przynajmniej wydaje. A jednak… Yoshiho miał na to własny patent, może dlatego, że uczestnicząc w tym wielkim zamieszaniu był  Japończykiem, kimś i ze środka, i z zewnątrz. I jeszcze miał zaplecze buddyjskie, trening  ogarniania całego pola napięć.

J.W.: To przekonanie, że „każdy kolejny zakręt powoduje, że to, co było przed nim  musi zostać odrzucone, wywołuje wstyd i wstręt” – dostrzega to Pani tylko w sobie, swoim otoczeniu, czy jest to tendencja ogólna, nas wszystkich dzisiaj? O czym by ona świadczyła?

A.N.: To jest tendencja, która dotyczy tylko naszego regionu, który kilkakrotnie gwałtownie się zmieniał. Na Zachodzie niczego takiego nie ma.  Jest w mojej książce Wolny agent Umeda i druga Japonia jeszcze jedna diagnoza, którą wniósł Tomasz Jastrun, który wyczytał ją w dzienniku pewnej pani, Amerykanki. Była ona w Warszawie na początku XX wieku i zapisała, że to okropny kraj, w którym nikt nie zna swojego miejsca. Zdenerwowało ją, że służący, zamiast spełniać swoją powinność, czyli na przykład czyścić buty, opowiadają jakieś historie, że tak właściwie to powinni robić coś innego i w zasadzie robią łaskę, że czyszczą, czy sprzątają. Ona była z kultury protestanckiej i bardzo ją szokował taki stosunek do pracy, mało ją obchodziło, że zabory i te historie mogą być prawdziwe. Ale my jesteśmy w innym czasie i też to znamy. Taka polska, a może szerzej, wschodnioeuropejska przypadłość.  Pamiętam mojego przyjaciela, nieżyjącego już poetę rosyjskiego Szaszę Tkaczenko, jak w Barcelonie pokazywał mi na Ramblas kelnera: „Zobacz, jaki on jest dumny z tego co robi!” To było odmienne od jego doświadczenia, on znał  aroganckich kelnerów z Moskwy. Skutki tego stanu są dość poważne: brak identyfikacji z miejscem, które się zajmuje, stała frustracja, permanentny brak poczucia, że czegoś się dokonało, gdzieś się jest w hierarchii. Wszyscy na to cierpią, nikt nie jest zadowolony, nawet jeśli faktycznie zrobił jakąś karierę, to i tak nie ma poczucia osobistego sukcesu tylko czuje się poniewierany, a jak się jest w sfrustrowanym środowisku, to wszyscy się tym wzajemnie zarażają i nikomu nie jest miło.

J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów Pani pisała w „Umedzie” i innych książkach? A może to stwierdzenie w ogóle mija się z Pani praktyką pisarską?

A.N.: To jest bardzo interesujący moment, gdy książka zaczyna żyć własnym życiem, odrywa się od pierwotnego impulsu. Ale to nie dotyczy biografii, które są przede wszystkim zadaniem do wykonania. To wymaga pokory wobec tematu. Pisanie biografii to praca, rzemiosło, poszukiwania archiwalne plus warsztat literacki. James L. Clifford, biograf Samuela Johnsona zatytułował książkę o pisaniu biografii From Puzzels to Portraits, co przetłumaczono u nas jako Od kamyków do mozaiki, gubiąc istotę rzeczy, która polega na tym, że znamy pewne punkty, mamy do nich dostęp przez różnego rodzaju dokumenty i z nich trzeba ułożyć opowieść, która złoży się na portret.

J.W.: Biografia zatem, jeśli dobrze zrozumiałem Pani odpowiedź, pozwala wyzwolić się z pisania o własnych tematach? Nic się nie przedostaje? Jest się kompletnie obok „swoich” tematów, bo trzeba poukładać tematy np. takiego Yoshiho, tak?

A.N.: Nie, gdyby autora to nie angażowało, to by się męczył, a to się potem w książce mści. Nudne się robi, po prostu. Bez polotu.  A to jest przeciwko pierwszemu przykazaniu autora: nie nudzić. Ja zresztą w każdej z moich biografii pozwalałam sobie na jakieś wycieczki osobiste, choć to jest sprzeczne z zasadami gatunku. Ale trochę mnie ponosiło, a to dawało efekt kontrastu, często jeszcze komiczny… Na pewno nie należy się identyfikować z bohaterem, nie wolno poczuć się nim. Ja nie poczułam się ani mężczyzną, ani Japończykiem, ale jednak trzymałam jego stronę. Zwłaszcza, jak umarł… Zostawiając opowieść, do pewnego stopnia powierzył mi swój los pośmiertny.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować Pani idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekuje Pani od swoich czytelników?

A.N.: O, idealny czytelnik… Nie musi być idealny, wystarczy, że da się poprowadzić, uwierzy mi, pozwoli się wciągnąć w pewien świat, wyczuje rytm, otworzy się. To jest  zawsze problem przy książkach historycznych: wyobrazić sobie, czego on nie wie, jaki jest jego zakres wiedzy (czy raczej: niewiedzy) historycznej, co  trzeba mu taktownie podsunąć, tak, aby ten, kto nie wiedział – dowiedział się, a ten, co nie musiał też jakoś skorzystał i się nie nudził, ani się nie obraził, że łopatologicznie mu się coś wkłada do głowy. W innych książkach mocno opieram się na emocjonalnym scenariuszu, który ma też związek z rytmiką zdania. Ktoś napisał, że moja proza o macierzyństwie to dla czytelnika  ćwiczenie z empatii.

J.W.: Empatia byłaby więc najważniejsza w byciu „dobrym czytelnikiem”? A co z umiejętnością porzucania własnych przekonań i stereotypów?

A.N.: Tak, autor zawsze wierzy, że uda mu się nakłonić czytelnika do zmiany stanowiska, że w sposób istotny wpłynie na to, co się mówi i sądzi, bo ma przecież argumenty, zarysował koherentny obraz i jeszcze okrasił to różnymi uwodzicielskimi pięknościami. Z drugiej strony literatura jest pewną częścią dyskursu publicznego, dość elitarną, a ten dyskurs ma ogromną bezwładność, powstaje jako wypadkowa różnych tendencji i wypowiedzi, więc dokonanie zasadniczego wyłomu wśród istniejących i społecznie ugruntowanych napięć i stereotypów – to by musiało być coś niesamowitego. Ale jak się pisze, to się wierzy, że tym razem coś takiego się stanie. Naprawdę! Jak pisałam Umedę, to pod wpływem Yoshiho byłam gotowa przysiąc, że wytłumaczę czytelnikowi, że Solidarność to ponadnarodowa, piękna idea.

J.W.: Myśli Pani, że się udało?

A.N.: Pan mnie zmusza do zbyt wielkiej szczerości. (Śmiech). Pewnie uczciwa odpowiedź byłaby: NIE, choć zrobiłam wszystko, co w mojej mocy. Myślę, że w tej książce uda mi się to wytłumaczyć czytelnikowi, który to z dobrą wolą przeczyta. Nawet sprawdziłam na kilku znajomych osobach, niekoniecznie pasjonujących się tego typu tematami historyczno-politycznymi  i okazuje się, że to działa, zaczynają się zastanawiać, mają bardzo emocjonalny stosunek do bohaterów. Pewna pani z Londynu pokochała Yoshiho. No, to widać on tam został odmalowany jak żywy!  Niesamowity komplement dla mnie. Jakie jednak będą losy książki? Nie mam pojęcia. Jest przysłowie: człowiek strzela, pan Bóg kule nosi… Autor pisze, a to wpada w wielkie tryby dyskursu i się miele. Nie potrafię przewidzieć, co się stanie. Czy na przykład nie wystąpi masowa reakcja alergiczna na notę Lecha Wałęsy zamieszczoną na odwrocie okładki. Historyczny mit Wałęsy ma się nijak do obecnego funkcjonowania tej postaci w Polsce – od jednej bulwersującej wypowiedzi do drugiej. Czasami mam wrażenie, że to obecny Lech Wałęsa jest problemem Lecha Wałęsy. Może jego również dotyczy prawo frustracji niwelującej poczucie indywidualnego sukcesu.

J.W.: Czy według Pani tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

A.N.: Nie. Nie zasadniczo. Dlatego to, co pisze, ma znaczenie dla wszystkich, gdyż  może być traktowane jako model pewnego doświadczenia. Przecież jeśli wykorzystuję własną biografię, to nie dlatego, że ona jest bardzo szczególna, ale dlatego, że w ten sposób mam dostęp do tego, co dość powszechne, ogólne. (O, właśnie wróciłam do uniwersalizowania!)

 J.W.: Czy mogłaby Pani skomentować taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na męża  i dzieci”?

A.N.: E, pisarstwo to nie klasztor… Dzieci są mi bardzo potrzebne. Znam tę teorię, o  romantyczno – młodopolskich korzeniach.  W ogóle jest dla mnie istotna pewna „normalność”, już wytłumaczyłam dlaczego. Jako idea regulująca, korygująca skłonności do odlotu.  Artystowska wyższość jest równie podejrzana intelektualnie, jak nagminne marginalizowanie dzieci, ich „upupianie” i  traktowanie macierzyństwa jako sfery „niższej”. Przyznajmy, to drugie jest społecznie groźniejsze.

J.W.: A co jest groźne dla pisarza, artysty?

A.N.: Bieda, frustracja i poczucie całkowitego niezrozumienia. Iluż artystów opłaciło tę mieszankę szaleństwem!

J.W.: Może nie powinni byli się tak ciskać? Wiem, że to brzmi okrutnie, ale patrzę na to przez pryzmat wiersza Tomaža Šalamuna, „Gamonie” (przeł. K. Šalamun-Biedrzycka): „Kobieta płacze jak smok, ponieważ jestem poetą. Nic / dziwnego. Poezja to święta maszyna, lokaj / nieznanego bóstwa zabijającego metodą / taśmową. Ile razy byłbym już / trupem, gdybym nie miał w sobie / luzu, przytomności ducha i / bezczelności, by sam sobie, / własnymi narzędziami ścierać / skrzydełka. Leci, leci dalej, święty / przedmiot, thats not me, ja czytam / Gazetę i piję kawę z robotnikami w niebieskich / kombinezonach. Oni też mogliby się / zabić, gdy wspinają się po słupach i zakładają / prąd. Czasem rzeczywiście to się zdarza. Poeci często / zabijają się. Na jakąś kartkę nagryzmolą/ zabiło mnie zbyt silne słowo, my / vocabulary did this to me. Ale/ nikt mi nie powie, że to nie są / gamonie. We wszystkich zawodach są / gamonie. Każdy pieszy może się / zabić, jeśli nie wie co to jest / zebra”. Pytanie moje w tym kontekście brzmi: czy to nie są faktycznie gamonie, ci artyści, co się tak dają sponiewierać życiu? Może trzeba tych ludzi, co chcą brać się za bary ze sztuką, uczyć, by jednak mieli w sobie, więcej „luzu, przytomności ducha i / bezczelności”, by sami sobie mogli „własnymi narzędziami ścierać / skrzydełka”?

A.N.: Tak, wiem, o czym on pisze. Napisałam takie opowiadanie, jest w Czteroletniej filozofce na końcu. Tam pojawia się postać, którą nazwałam Królewna Śnieżka, pierwsza naiwna, istota poetycko wrażliwa, którą rani realne życie. To, oczywiście, do pewnego stopnia ja, i moje przygody. I jest z nią straszny kłopot. Ona przegrywa, jest mało odporna, niedostosowana, strasznie nią poniewierają i nie potrafi się porozumieć z silniejszymi. Jest wiotka, słaba, wyzwala agresję. Więc w zakończeniu chodzi o to, aby jej poderżnąć gardło, ale jakoś tak delikatnie, żeby nie zrobić SOBIE krzywdy.

J.W.: Ja, co ma pewnie związek z metryką, usłyszałem o Pani po raz pierwszy w związku z artykułem „Literaturka”, w którym rozprawiała się Pani z polską literaturą, tzw. inteligentami, a nawet prasą kulturalną, opisując m.in., jak to dziennikarze działów kulturalnych prowadzą swoją „polityczkę”. Która polega na tym, że „temu laurkę, a o tamtym – ani słowa, bo nie nasz. Ten się naraził, a tamten niepotrzebnie się wypowiedział, więc ich nie zauważamy”. Czy coś się zmieniło w Pani ocenie od tamtej pory? 

A.N.: To się pogłębiło. Jednym z powodów jest głęboka polaryzacja polityczna w ostatnich latach. Ale jest też inny powód: wojna o wpływy między działami promocji wielkich wydawnictw.  I jeszcze: przemiany prasy papierowej, która redukuje miejsce na kulturę. Krytyka literacka traci znaczenie, książki promuje nie dyskusja wokół nich, ale działania marketingowe. Recenzje – poza obiegiem niskonakładowych czasopism – są zdawkowe, wybiórcze, stereotypowe. Te powody są pozaliterackie, ale w sposób oczywisty rzutują na sytuację literatury.

J.W.: Czy pisarz liczy się w tym jeszcze? Czy też jest może ostatnim, wcale nie tak ważnym elementem, brutalnie mówiąc: popychadłem i pionkiem w grze?

A.N.: Tak go traktują. Książka na pewnym etapie nazywana jest „produktem”, ocenia się także „potencjał medialny nazwiska” i zasadność działań marketingowych. Jeśli włożymy w reklamę produktu tyle i tyle, to jaką zwyżkę po stronie sprzedaży to przyniesie? I często się okazuje, że efekty są niepewne, albo za małe, więc się nie kalkuluje, lepiej nic nie robić i dać nakład podstawowy, albo w ogóle spławić takiego autora. Pisarz oczywiście nie jest pionkiem. Nie wolno się poddawać. Oni by najchętniej sprzedawali tylko „Harry’ego Pottera”. A to jest książka należąca do tzw. global literature. W jednym sezonie jest to, ale w następnym nikt już na to nie chce patrzeć, teraz wampiry, albo coś innego. Ale polscy pisarze i tak nie mają szans się w to bawić. To musi być anglojęzyczne.

J.W.: Skąd to przekonanie, że nie mamy szansy?

A.N.: Jeśli udałoby nam się zająć jakąś niszę, porównywalną z „skandynawskimi kryminałami”, byłoby świetnie. Kryminały są już obstawione, to musi być coś innego. I trzeba sobie wyhodować najpierw jakieś zjawisko, które ma potencjał „rozpoznawalnej marki”. To nie może polegać na tym, że jest jeden dobry autor, musi być cały nurt typu ibereoamerykański „realizm magiczny”. No i mamy kiepskie zaplecze, bo proces inkubacji zjawiska wymaga wielu lat i pewnych warunków u nas, w kraju, zanim pokaże się to za zewnątrz i będzie „boom”, a nie „pssst”….  Skandynawowie mają i czytelnictwo na wysokim poziomie, i świetną politykę kulturalną, biblioteki, spotkania, i jeszcze stypendia dla pisarzy… U nas też jakieś są, na rok, przeważnie – na pół roku. Rozmawiałam niedawno z pisarzem fińskim, był zdziwiony: „Przecież książki nie pisze się przez rok, tylko dłużej!”  No, może my jesteśmy szybcy! (śmiech)  Oni dostają stypendia przez trzy lub pięć lat. I jeszcze obowiązuje jeden wzór umowy wydawniczej, bo nie ma co kombinować, autor ma dostać zaliczkę i procent, a zabieranie mu praw majątkowych (nagminne u nas) nie służy niczemu dobremu, bo jest rabunkową gospodarką.

J.W.: Co z pisarzami i pisarkami, którzy zdają się być ulubieńcami mediów, niezależnie od poziomu tego, co napiszą? Myśli Pani, że to przypadek decyduje, o kim jest głośno, a kogo się przemilcza?

A.N.: Zdaje się, że i tak bywa, ale czy rzeczywiście media kogoś z pisarzy dopieszczają tak bardzo?  Teraz jest inny trend: ktoś najpierw jest ulubieńcem mediów, ma jakąś audycję czy show, śpiewa albo tańczy, a potem popełnia powieść albo jakieś wyznania publikuje, bo ma „duży potencjał medialny” i jest już wylansowany. Wydawca się cieszy, mnóstwo osób na spotkaniach, kolejki po autografy.

J.W.: Irytuję to Panią? Że taki Sekielski, skądinąd niezły dziennikarz, pisze nagle kryminał i bach! recenzje, komentarze, zainteresowanie mediów? Albo Doda ogłasza, że napisze powieść fantasy i już są chętni, żeby to czytać? Jak prawdziwy pisarz, taki co tysiące godzin poświęcił na doskonalenie warsztatu, powinien na to patrzeć?

A.N.: Myślę, że ze stoickim spokojem. (Śmiech) Oni się przekonają, że na tym nie zarabia się kokosów, a praca jest ciężka. Każdemu wolno pisać. A jak korzystają z pomocy profesjonalistów, którzy im to składają do kupy,  to jeszcze ktoś na tym godziwie zarobi. (Śmiech). Groźne jest co innego, to strasznie psuje rynek. Pewien wydawca niedawno dowodził mi, że stosowanie jakiejkolwiek promocji, poza bardzo agresywną, przestało mieć jakikolwiek sens. Odbiorcy się uodpornili, jak na antybiotyki. Trzeba stosować coraz silniejsze dawki, a to i tak nie działa. Teraz już zawsze myślą, że to, co chce się im wcisnąć, to musi być straszny kit.

J.W.: Pewien filozof z Europy Środkowej powiedział, że są trzy role intelektualisty: prorok, który tworzy i rzuca wizje przyszłości; sędzia – ten osądza czas, historię, rzeczywistość; w końcu świadek, który świadczy o czasie i miejscu. Która z tych ról jest Pani najbliższa i dlaczego?

A.N.: Trzeba być ostrożnym z pierwszą rolą. Prorok – to nie ktoś, kto po prostu wieszczy, bo go oświeciło i jest mądry. On musi być w pewien sposób wybrany przez tych, co go słuchają. Prorok, któremu  nie wierzą – to Kasandra. Jeśli jednak otrzyma się mandat zaufania… O, to jest poważne, tego nie można lekceważyć. Istnieje ogromna potrzeba autorytetów. A więc nie dołączę się do chóru tych, co wołają wielkim głosem: czasy proroków się skończyły! Kryje się pod tym pewien rodzaj pogardy. Prorok to nienajlepsze określenie, podsuwa nam się je, aby pokazać archaiczność tej roli, ale skutkiem  braku opiniotwórczych intelektualistów jest powierzenie dyskursu publicznego dziennikarzom i politykom, których postępowanie wynika z kalkulacji wyborczych, więc walczą o uwagę. I co? Podoba się nam? Dobrze tak jest?  Wątpię. Rola świadka swego czasu i miejsca jest podstawowa, kluczowa. Rola sędziego powinna z niej wypływać. Jeśli komuś zostanie powierzona rola proroka, to powinien przyjąć ją  jeśli ma na to siły a potem sprawować z pokorą i odpowiedzialnością.

J.W.: Wybiera Pani zatem świadkowanie? Żeby dziennikarze i politycy nie mieli monopolu na opowieści?

A.N.: Tak. Choć nie walczę z dziennikarzami, uprawiałam ten zawód, który jest w tej chwili pod presją przemian, jest zagrożony. Z dziwnych powodów, chyba jakiś intuicyjnych, cieszyłam się ogromną sympatią Ryszarda Kapuścińskiego. Nie bardzo wiedziałam, co z tym zrobić, ale ta postać wiele dla mnie znaczy. Taki: kredyt duchowy… Wolny agent Umeda i druga Japonia to do pewnego stopnia książka dziennikarska, myślę, że w dobrym sensie. Po niej muszę jednak wrócić do mojego obecnego zawodu, do profesorowania.

J.W.: Jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego: ten sam filozof powiedział, że Zachód, zachodni intelektualiści zawłaszczyli rolę „proroka” i „sędziego”, zostawiając dla reprezentantów kultur niższych, takich jak np. wschodnioeuropejskie, rolę „świadka”. Czy to by nie tłumaczyło, dlaczego np. Stasiuk i niektórzy jeszcze nasi pisarze „świadkujący” mają pewne wzięcie na Zachodzie, a nasi współcześni „prorocy” i „sędziowie”, a także nasi awangardziści – poza kilkoma wyjątkami, zazwyczaj na stałe zresztą mieszkającymi na Zachodzie – nie?

A.N.: Nie, to nie jest tak. Zachód po prostu mało się nami interesuje. To my mamy kompleks Zachodu, a oni nie mają żadnego ekwiwalentu. Kompleks „Wschodniej Europy”? Nie ma czegoś takiego. Jeśli są otwarci, postępowi i chcą się wykazać – interesują się Afryką, Birmą, Meksykiem, Chinami… U nas jest za normalnie, a my jawimy się jako coś niewyraźnego i najlepiej – jeśli stąd nie dociera nic, bo to jest dobra nowina, że panuje spokój. Nie ma rady, nie możemy bazować na myśli importowanej, trzeba ją tu wytwarzać, lokalnie, uwzględniając jednak to, co dzieje się na Zachodzie.

J.W.: Czy ta drugorzędność usytuowania wpływa na nas twórczo, jak, powiedzmy, brak telewizora na Panią, czy też sprawia, że ciągle jesteśmy krok, dwa, trzy za najciekawszymi dokonaniami i robimy rzeczy nieistotne z każdego szerszego punktu widzenia? Interesuje mnie zwłaszcza, jak to jest w literaturze, bo jak rokrocznie porównuję, kto u nas jaką Ważną Nagrodę dostał z dziełami klasy Booker czy Pulitzer to jakoś mi nieswojo. A może nie mamy czego żałować, ani czego się wstydzić? Może dobrze jest z naszą literaturą i literatami? 

A.N.: Nie jest dobrze. Jak ma być dobrze, jeśli mamy czytelnictwo na poziomie wstydliwym, infrastrukturę w rozsypce i jeszcze kilka innych rzeczy, które sprowadzają się do tego, że sami siebie nie cenimy, że buduje się jakieś kapliczki tym wyjątkowym intelektualistom, którym coś tam się udaje powiedzieć, przebijając się przez szum, zamiast z nimi dyskutować. Nie zgadzam się, że robimy rzeczy nieistotne – nikt za nas ich nie zrobi, więc one są bardzo istotne. Patrząc z perspektywy Zachodu nasz region to „milcząca dziura”. Przytaczam określenie mojego kolegi, chińskiego poety emigracyjnego Yang Liana. Ponieważ jest Chińczykiem, ale jednocześnie ma doświadczenie zachodnie, zaintrygowało go to, bo zastanawia się, jaką rolę mogłyby pełnić Chiny i wydaje mu się, że mimo potencjału gospodarczego i ludnościowego – intelektualnie niewiele są w stanie wnieść.

J.W.: Co mogłaby Pani w takiej sytuacji doradzić polskim autorom? Zwłaszcza tym młodym, zaczynającym dopiero, którzy czasem jeszcze chcą słuchać?

A.N.: Nasze problemy są ważne dla nas. I to jest wystarczająco wielkie zadanie. W Pana pytaniu znowu pobrzmiewa kompleks wobec Zachodu. Mamy go, niewątpliwie! Ale tłumaczenie utworu literackiego na inny język to bardzo skomplikowana operacja, to wymaga dobrego tłumacza, a także zgodności pewnych kontekstów, aby w ogóle było wiadomo, o co chodzi… No i jeszcze trzeba się przedrzeć przez barierę pewnej zdawkowej uprzejmości, która wypływa z tego, że nasze problemy nie są dla nich specjalnie istotne, z góry  niewiele się po nas spodziewają.  Nie wolno z uznania na Zachodzie czynić kryterium wartościowania wobec literatury polskiej. Ono musi być wewnętrzne, także ze względu na język. On jest specyficzny, jest naszą wartością – ale i barierą. O, właśnie zachowałam się jak sędzia, mówię „nie wolno”. Więc może skoryguję: wolno, ale to się nam zupełnie nie opłaca.

J.W.: Dlaczego młody polski pisarz czy pisarka, którzy chcą odnieść sukces i nie tylko lokalny, mieliby zgodzić się z Panią, że „kryterium musi być wewnętrzne”? Przecież oni widzą, że jedynie sukces w świecie liczy się dla pisarza dzisiaj. Pisać „dla dwunastu”? Wyznawać mityczne „kryteria wewnętrzne”? Nie być nigdzie szerzej czytanym i wierzyć we własną wielkość – czy to nie szczyty megalomanii właśnie? A może trzeba tym młodym inaczej powiedzieć. Niech się przebijają. Niech walczą o czytelnika, o siebie. Niech na uszach stają, żeby być uznanymi „obiektywnie”, a nie tylko we własnym mniemaniu. Przecież tylko tak przyczynić się można do wzrostu prestiżu kultury polskiej, czyż nie?

A.N.: Ale mnie Pan zdenerwował! Jeśli ktoś pisze swoją urazową wrażliwością, odsłania się, staje na skraju szaleństwa, ba, wpędza się w ten stan dla książki – to ma prawo się schować, nie udzielać się mediom, nie dawać wywiadów, zasłonić swoją twarz i traktować ”sukces” jaki dopust boży. Od tego była krytyka, aby walczyć. A pisarz może w tym czasie leżeć twarzą do ściany, w poczuciu pustki albo wewnętrznie dygotać jak liść osiki. To się nie nadaje na żer dla mediów. Kryterium wewnętrzne jest zawsze potrzebne. Przede wszystkim w trakcie pracy nad książką. Po  3, czy 5 linijkach wiersza, po 30, 50 stronach prozy trzeba sobie powiedzieć: czy to ma sens? Czy to jest wystarczająco dobre? Czy to mnie zadowala? Więc nawet nie do dwunastu, do siebie  trzeba się na początku zwrócić. I być gotowym na to, aby się zranić. Te narcystyczne rany, zadawane sobie, bolą naprawdę. Dam przykład: Bruno Schulz. Pełen urazów, kompleksów. Prowincjonalny. Niezdolny do „kariery”. Nie przeprowadził się do Warszawy. I jednocześnie teraz – to jest ktoś, kto porusza wyobraźnię. Miałam okazję na pewnej konferencji międzynarodowej słyszeć o nim od pisarki z Filipin… Od duńskiego poety…  Chcieli mi powiedzieć, co z literatury polskiej jest im bliskie. I taki był ich wybór. Prestiż literatury polskiej budują ludzie, którzy robią coś  naprawdę.

J.W.: W „Literaturce” spory fragment poświęciła Pani natrząsaniu się z języka „polgielskiego”, mieszanki anglo-polskiej, charakterystycznej, Pani zdaniem, dla polskich autorów współczesnych. Raziło to i pewnie razi Panią. Chciałbym przy okazji tej Pani idiosynkrazji spytać o inną, mnie czasem dręczącą. Jest nią technika, nauki ścisłe, ich zdobycze najnowsze? Pytanie brzmi: czy tylko pisarze fantastyczni powinni interesować się nauką na bieżąco? Czy nie jest tragiczne, że na przykład w polskiej poezji współczesnej więcej znajdzie się „muren i moren” niż telefonów komórkowych, mejli, esemesów, skajpów, wideoczatów (ten słownik jest naprawdę bogaty i poetycko niewyzyskany, mam wrażenie, kompletnie)? Nie uważa, że poeci współcześni polscy, a także prozaicy polscy często zachowują się tak, jakby bawili się w pisanie wariacji na temat liryki czy powieści sprzed stu albo dwustu lat, pełnych słońc, księżyców, gwiazd i nawet łąk, a nie widzieli za bardzo – i nie mieli chęci dostrzec – co jest tu i teraz, pod ręką? Jakby kompletnie nie mieli siły się z tym zmierzyć, wymyślić dla tego poetyki?

A.N.: W polskiej poezji akurat tego jest sporo. Nawet zostało to opisane, w książce Bogusławy Bodzioch – Bryły Ku ciału postludzkiemu.  Oczywiście, że trzeba śledzić współczesność, dziejąca się rewolucja komunikacyjna jest może największą współczesną przygodą całej ludzkości. Trzeba jednak dbać, aby przeniesienie na inne medium nie okazało się redukcją. Wrażliwość wobec natury, którą symbolizują te słońca i łąki, to bardzo istotny element ludzkiego świata, a współcześnie dołącza się tu problem ekologiczny.

J.W.: Jako czytelnik fantastyki akurat wiem o tym dobrze, bo to najbardziej obecnie interesujący nurt SF anglojęzycznego – taka eko-fantastyka, bio-fantastyka. Ale też to, co potrafią w tym gatunku stworzyć tacy np. Ken Liu czy Paolo Bacigalupi, to są jednak wyżyny niedostępne dla Olgi Tokarczuk, Manueli Gretkowskiej czy Janusza Głowackiego, że o Pilchu, Stasiuku, Masłowskiej czy Witkowskim nie wspomnę. Faktycznie, wygląda, jakby nasi autorzy obawiali się, że coś im się zredukuje, jak pomyślą głębiej i o technice wspomną. (Śmiech.) Ale czy to znaczy, że jeszcze tylko w najtwardszych odmianach technicznego SF nadzieja? A reszta o naturze czystej, przejrzystej pisać będzie? (Śmiech.)

A.N.: Nie mam pojęcia. Wydaje mi się, że jest pewien problem z tą czystą świadomością natury, nie mniejszy jak z czystą wodą. Przecież my byliśmy przez wieki społeczeństwem agrarnym. To była kultura szlachecka, ale teraz już to w ogóle nie ma sensu, to jest abstrakcja. Teraz główny głos jest pełen kompleksów, może na tle tego zerwania ciągłości, ogólnego wykorzenienia. Pan oczywiście mówi o tym, co Panu leży na wątrobie i co Pan uprawia. Bardzo dobrze, choć ja się w tym w ogóle nie czuję, raczej odnajduję się w jakimś wiązaniu nici między przeszłością a współczesnością. I problem stosunku do natury mieści mi się tu. Nie miałabym jednak nic przeciwko temu, aby naszą „globalną” specjalności stała się eko-fantastyka. Może rzeczywiście zaczęto by myśleć serio o ekologii.

J.W.: Zarzuty wobec literatury polskiej. Jak dziś wygląda lista tych najpoważniejszych?

A.N.: Nie, dziś nie mam żadnych, jestem nastawiona pokojowo. Najpoważniejszy kłopot dotyczy otoczenia i funkcjonowania literatury, a nie niej samej. Można napisać  ważną, dobrą książkę – i nic, ona wpadnie w próżnię. O powodach już mówiłam. Próbą ratowania sytuacji są nagrody literackie, ale to nie funkcjonuje idealnie, bo zasadą jest wytwarzanie medialnego szumu najpierw wokół nominacji, potem wokół zwycięskiej książki. Medialny szum to jednak nie to samo, co dyskusja. To wszystko stanowi próbę zastąpienia czymś rachitycznego życia literackiego, czy nawet szerzej, intelektualnego… Czasami to funkcjonuje lepiej, czasami gorzej. Bardzo ciekawe jest na przykład, że nagrodzono Mariana Pilota. Jego powieść miała wszelkie dane, aby wpaść w „czarną dziurę”.

J.W.: Przez jurorów wpadła tylko połowicznie. Bo niby sukces jest, ale ludzie nadal nie wiedzą, po co to czytać i dzieło już na „taniej książce” leży, albo zaraz się tam znajdzie. Po co takie nagrody dawać?

A.N.: No tak, bo te konkursy są jedynie podpórką, dość sztuczną i kilka bardzo kontrowersyjnych wyborów  je mocno  zdewaluowało. Ale dawać nagrody, jasne, jestem za! Powinny jednak być różnorodne, jedne dla poetów, inne dla autorów  powieści, dla SF też,  przydała by się jakaś nagroda za biografie (we Francji jest kilka). Przecież zaliczki i honoraria za książki są przeważnie bardzo małe. Więc niech sobie nagrodzony pisarz ma większą sumę, dzięki której przez kilka lat może nie przejmować się presją okoliczności ekonomicznych i coś nowego napisać.   

J.W.: Pomówmy o kiczu. Swego czasu zarzuciła Pani kicz Miłoszowi, ale nie tylko jemu. Co jest takiego w kiczu, że tak go Pani nie lubi? Czy kicz nie jest potrzebny?

A.N.: Naprawdę? Teraz mam różne krytyczne uwagi do Ziemi Ulro, która zresztą stała się głównym tematem festiwalu Miłosza w Krakowie (maj 2013, „Ziemia Ulro dzisiaj”). To się wydaje aktualne, ale namawianie twórców do uprawiania amatorskiej metafizyki przeważnie wiedzie do kiczu. Blake kompletnie do mnie nie przemawia, także estetycznie… Pamiętam moje zażenowanie, gdy w Tate Britain weszłam do salki z pracami Blake’a. Te niebieskości… Ciekawe jest, że w sporze Miłosza z jego przyjacielem, Thomasem Mertonem, który był zafascynowany buddyzmem, zawsze identyfikuję się ze stanowiskiem Mertona. Ta wersja metafizyki, jaką proponuje Miłosz w Ziemi Ulro, jest romantyczna i archaiczna, z ducha XIX-wiecznego sporu ze scjentyzmem a szczególnie – darwinizmem. I nie rozumiem jego lekceważenia dla Słowackiego. To jego, prawdziwego wizjonera, powinien sobie wybrać na przewodnika.

J.W.: Dobrze, Merton, Miłosz – wspaniałości. Ale jak sprawa kiczu w literaturze wygląda dziś, tutaj? Nie powie Pani przecież, że tego nie widzi i że musimy po „Ziemię Ulro” sięgnąć, żeby kiczu zaznać? (Śmiech.)

A.N.: Kicz nas otacza, wydaje się wszechobecny i zwycięski. Ale wolę dyskutować z Ziemią Ulro!

J.W.: Która, na tym tle, nie wypada tak kiczowato? (Śmiech.)

A.N.: Największa moje pretensja do Ziemi Ulro jest taka, że ona z uprawiania  pewnego typu metafizyki czyni kryterium wartościujące w stosunku do literatury polskiej. Po pierwsze: ta metafizyka jest w archaiczny sposób  europocentryczna, nie uwzględnia na przykład buddyzmu, który w tej chwili stał się częścią europejskiego pejzażu duchowego i na wiele pytań ma całkiem niezłe odpowiedzi. Po drugie: to jest domaganie się od pisarza, aby stał się takim domorosłym teologiem. Myślę, że Miłosz napisał tę książkę, szukając dla siebie programu, starając się sobie samemu  wyjaśnić pewne rzeczy. Tam widać (czytałam to ze cztery razy co najmniej), że czasami szuka po omacku, kluczy. A zamiast amatorszczyzny teologicznej,  wolałabym eko-fantastykę, bo ona coś musi mówić o odpowiedzialności za świat realny. (Śmiech).

J.W.: Gdyby miała Pani przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego swoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałaby Pani w pierwszym rzędzie?

A.N.: O, one są bardzo różnorodne. Napisałam 18 książek. Ta różnorodność – to spory problem.  Ja nie tworzę własnej „marki”. Jeśli ktoś czyta Grocholę, to wiadomo, co zastanie pod okładkami kolejnej książki, nawet jak mu (czy raczej jej) napiszą na zachętę „Całkiem nowa Grochola”. Pilch – pisze Pilchem, Głowacki – Głowackim. A Nasiłowska ciągle wymyśla siebie od nowa. Do czego to prowadzi? Nikt nie wie, łącznie z nią samą.

J.W.: Czy to znaczy, że każda Pani książka ma swoje mankamenty, pułapki, ale nawet dowiedzenie się czegoś o nich nie pomagało Pani nigdy w pisaniu następnej?

A.N.: Chyba tak. Mówiłam o tych polach, które otwierałam. Przez pewien czas żyłam w poczuciu konfliktu między: krytyką – literaturą – nauką. To jest taki konfliktowy trójkąt: krytyk obchodzi z daleka pisarza, naukowiec nie szanuje krytyka, bo uważa, że jest powierzchowny, Krytyk sądzi, że naukowiec jest jałowy, a pisarz – boi się i jednego i drugiego. No i ja jestem pisarką, krytyczką i jeszcze literaturoznawczynią, siedzę pośrodku, jak na fotelu dentystycznym i cierpię, może nie bardzo, ale właśnie tak jak u dentysty. Kiedyś o tym napisałam. Ale to się już trochę wyrównało. Biografie są pomiędzy tymi trzema polami.

J.W.: A jakie są główne zalety Pani książek? Z czego jest Pani dumna czy choćby zadowolona, kiedy o nich myśli?

A.N.: Pewne książki można było napisać na pewnym etapie życia, a potem – już nie. Miasta – są związane z transformacją, wyszły w 1993 roku.  Potem w Dominie, Księdze początku, Czteroletniej filozofce (nawiasem mówiąc – jesienią wyjdzie tłumaczenie bułgarskie tej książki, mimo że jest chyba najtrudniejsza językowo) zaczęłam opisywać doświadczenie macierzyństwa. Można było to zrobić tylko będąc w środku, nie – z dystansu. Może dlatego jest to dość unikalne jako zapis, że doświadczenie jest zwykle tak pochłaniające, że nie pozostawia czasu ani miejsca na opisanie. I jeszcze z powodu przeświadczenia o podrzędności tej sfery…  Nawet Historii miłosnych wydanych w 2009 już bym teraz nie napisała, jestem na następnym etapie życia, teraz zajmuje mnie doświadczenie historyczne, coraz bardziej jestem gotowa na spojrzenie wstecz. Z innych powodów uchwycenie momentu było bardzo ważne podczas pracy nad  książką Wolny agent Umeda i druga Japonia. Wiedziałam, że trzeba pracować szybko, bo Yoshiho Umeda jest bardzo chory. On też to wiedział. Nie marnowałam czasu. Ciągle pędzę naprzód. Kiedyś Władysław Tatarkiewicz powiedział, że każdy ma swoją wewnętrzną miarę czasu, on się nie spieszył, dzięki czemu mógł dojrzeć do dzieł klasycznych. Ja się z jakiś powodów strasznie spieszę. Może to zresztą nie jest moje indywidualne poczucie,  ale związek z duchem czasu.

J.W.: Zaletą byłoby więc to, że samej sobie towarzyszy Pani wytrwale?

A.N.: Może wytrwale, ale niewiernie. Porzucam moje książki, rozstaję się z nimi mentalnie.

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według Pani dzisiaj sukces w literaturze?

A.N.: Nie ma jednej recepty, musi się spotkać kilka czynników, z których tylko część leży po stronie autora i jego dzieła. Ale bardzo mnie niepokoi sytuacja, gdy ktoś sukces sprowadza do bestselleru. Bestselleryzacja wyjaławia, rynek rządzi i okazuje się na przykład, że książka o nakładzie 5 tysięcy to dla wydawcy po prostu mało atrakcyjny towar. On by wolał coś na niższym poziomie, żeby ustrzelić „target” na poziomie co najmniej 10 tysięcy. Autor zderza się z tym dość brutalnie. Wolałabym, żeby nacisk rynku nie był tak silny. Istnieje przecież wewnętrzna miara sukcesu, którą stanowi odpowiedź na pytanie: czy to jest dobra książka? Czy ona coś wnosi?

J.W.: Kto w takim razie pisze jeszcze te książki, które coś wnoszą, ale w dziesięciu tysiącach na pewno się nie sprzedadzą?

A.N.: Mnóstwo osób. Naprawdę! I młodzi, i starsi… Bo młody autor może być dość zaawansowany wiekiem. To jest pewna odpowiedź na obecny kryzys duchowy czy na brak życia intelektualnego.

J.W.: Gdyby mogła Pani kazać polskim krytykom współczesnym przeczytać jakichś polskich poetów i prozaików dwudziestowiecznych jeszcze raz, jakie nazwiska by Pani wskazała?

A.N.: Ja muszę czytać bardzo różne rzeczy, z różnych powodów zawodowych, i bardzo często nie jest to mój osobisty wybór. Jednak czasem coś się ciekawego odsłania. Na przykład niedawno musiałam, przygotowując się do audycji Programu II Polskiego Radia, przeczytać twórczość Barbary Toporskiej. Jeśli pamięta się o niej, to jako o żonie Józefa Mackiewicza. Z powodu sporu o prawa autorskie twórczość obojga długo nie była wznawiana. A to jest świetne. O ile Józef Mackiewicz jest dość tradycyjnym epikiem, z bardzo ciekawą problematyką polityczno – historyczną, to ona jest pisarką bardzo nowoczesną i samodzielną.  Bardzo rozrzutnie gospodarujemy sobie w tej naszej literaturze… Wystarczy, że ktoś był w innym miejscu, nie został w porę wyłowiony – na co składa się mnóstwo przyczyn – a prawie nie istnieje. Pamiętam też moją nieżyjącą już koleżankę Małgorzatę Baranowską, jak mi tłumaczyła: „Widzisz, u nas jest milczące założenie, że dobrych poetów może być tylko trzech. A więc Miłosz, Szymborska i ktoś trzeci, zgodnie z aktualnym trendem, bo więcej im się w głowie nie mieści.” Małgosia miała rację, gdy protestowała. Media lubią formuły typu: trzech gigantów poezji (jeśli już nie wieszczów). To jest zbyt płytkie.

J.W.: Ale przecież to ma konkretne przełożenie na ludzką percepcję. Nie da się myśleć o większej ilości spraw naraz. Trzy to dobra liczba, czemu więc się jej nie trzymać?

A.N.: Ale jakby w Polsce było tylko trzech pisarzy? Jeden prawicowy, jeden lewicowy i jedna poczytna autorka powieści kobiecych… Mam wrażenie, że wydawcom to by nawet odpowiadało, byłyby trzy wydawnictwa,  sprzedające spore nakłady. Stabilna sytuacja. Tylko niektórzy jednak czuliby się jak na pustyni.

J.W.: Czy przy tak ogólnie krytycznym stosunku do literatury obecnej dostrzega Pani może, jak to się mówi, jakieś wybitne, a przegapione czy niedocenione zjawiska w literaturze współczesnej?

A.N.: Pan nawiązuje do jakiegoś mojego wcielenia sprzed dziesięciu lat… Duch Zoilowski, nie podtrzymywany w ostatnich latach krytyczną praktyką, osłabł bardzo. Poza tym ja jednak jestem historykiem literatury, więc moje gospodarstwo jest dużo szersze niż współczesność. I to też nie jest tak, że jeśli nagadałam na Ziemię Ulro, to nie cenię Miłosza. Pisałam jakiś czas temu analizy jego wierszy do pewnej książki kilkorga autorów, która ma się ukazać … To było bardzo ciekawe, jeszcze raz odkrywać różne konteksty kulturowe, ukryte w jego wierszach.  Bardzo ożywcze! Ale uważam, że „zwrot metafizyczny” to dość jednostronny program dla polskiej literatury. Wolę sceptyczny intelektualizm Szymborskiej. Jest wiele niespodzianek. Na przykład krakowski autor Wit Szostak… To, co pisze jest bardzo ciekawe! Albo taki starszy pan, Leszek Biały, objawił się z ogromną powieścią Źródło Mamerkusa i wygrał plebiscyt na Warszawską  Książkę Roku 2011.  Kompletne zaskoczenie.

J.W.: Cieszą panią takie odkrycia? Ma pani ten, jak go Miłosz nazywał, dar zachwytu, który pozwala cieszyć się z cudzego dokonania?

A.N.: Tak, cieszą. Pewnie w za małym stopniu. Ja często bywam po prostu zmęczona, zagoniona, nie mam czasu.

J.W.: Jak w ogóle ocenia Pani wpływ nowoczesnych mediów na życie literackie? Tych wszystkich fejsbuków, kindlów, portali? Dzięki temu jest żywiej i ciekawiej, czy tylko zamętu więcej? Podoba się Pani ta demokratyzacja sztuki, która pojawiła się i dominuje wraz z postępem technicznym?

A.N.: Bardzo mi się podoba demokratyzacja. Uważam, że życie literackie jakoś się przekształci, znajdzie swoje miejsce na portalach, które są bardziej otwarte niż głównonurtowe media, które toczą zaciętą walkę między sobą i są tym  tak bardzo  pochłonięte, że szkoda im miejsca na jakieś, z ich punktu widzenia mało ważne rzeczy jak literatura.  To, co przeżywamy, jest rewolucją technologiczną porównywalną do rewolucji Gutenberga, związanej z umasowieniem druku. McLuhan miał rację, że zmiana środka przekazu ingeruje w treść i w sposób istotny go zmienia.  Przedstawianie tego jako walki nowego ze starym jest czystą manipulacją. Literatura jest związana z elementarnymi potrzebami człowieka: z potrzebą ekspresji, wyrażenia siebie, jest wielowymiarowym świadectwem doświadczenia. Ma też znaczenie integrujące – i spełnia je wobec zbiorowości i wobec indywidualnej osobowości. To nie przestanie być ważne.

J.W.: Jeszcze jedno w związku z mediami nowymi itd. Czuje się Pani „przeniknięta ilością” rzeczy, osób, wszystkiego w dzisiejszym świecie? Dręczy Panią może Gombrowiczowska myśl, że bycie „jednym z dziesięciu tysięcy”, jak w czasach Demokryta, to coś zupełnie innego niż bycie jednym z siedmiu miliardów obywateli świata globalnego, jak w przypadku Anny Nasiłowskiej?

A.N.: Nie! To wspaniałe! Bardzo cenię sobie spontaniczność i otwartość nowych mediów. To, że z łatwością możemy wyjść poza własne środowisko, własny język, komunikować się znacznie szerzej, żyć w galaktyce różnych kontaktów, które mogą być zupełnie naskórkowe, ale spontaniczne i z potencjałem przekształcenia się w jakimś momencie w coś bardzo istotnego. Może na chwilę, ale czy to źle? To jest porywające doświadczenie. Bardzo mnie zdumiewają deklaracje Marka Bieńczyka i innych:  „Nigdy nie założę konta na Fb!” Przecież to nie jest zamiast tradycyjnych kontaktów! A ile nowych idei może się pojawić! Zaczęłam podróżować w 1988 roku i do tej pory nie przestałam czuć, jak cudowne jest to zniesienie barier. A nowe technologie – to jeszcze jeden wymiar otwarcia. Wikipedia, dostęp do opinii w wielu językach, teksty, źródła, wirtualne biblioteki… Przecież teraz nawet jeśli się kompletnie nie zna jakiegoś języka, to można jakoś to przeczytać!

J.W.: Ale czy to się nie wiąże z uczuciem, świadomością „rozpuszczenia w tłumie”? Oto pisze Pani swojego „Umedę” w samotności może nie kompletnej, ale jednak znacznej, potem wychodzi z tym do ludzi i nagle okazuje się, że tego dnia, co „Umeda”, ukazało się tysiąc książek w samej Polsce, jeśli nie więcej – i nagle jest Pani „utopiona w masie”. Nie przeraża to Pani? Nie dotyka w Pani tej cząstki, która chciałaby być jedyną artystką na świecie?

A.N.: Jedyną – na pewno nie. Przecież  artyści najlepiej rozmawiają z artystami. Więc z kim bym się porozumiała? Na przykład Pan zadaje mi inteligentne pytania. No, nawet nie chodzi o to, że inteligentne, ale trafiające w sedno. Ja nie mam potrzeby przemawiania do tłumów. Jestem jak Syzyf. Wtoczyłam swój kamień na górę, ciężko było, 470 stron, no, to trzeba się brać za kolejny… Ten kamień nie spada potem, on gdzieś zostaje, ale ja muszę brać się za kolejną książkę. Tym razem przyszła pora na zebranie swoich szkiców o funkcjonowaniu literatury i nowych mediach.

J.W.: Kim byłaby idealna Anna Nasiłowska w idealnym wszechświecie?

A.N.: Stan idealny jest nieludzki. W chińskiej „Księdze przemian”,  „I-Cing”, najmniej korzystny znak jest doskonale symetryczny. I to jest zła wróżba, gdyż każda zmiana może być tylko na gorsze, brak tu potencjału rozwojowego. Świat jest w trakcie przemian. Ideał – to zastój.

J.W.: Dziękuję pani bardzo za rozmowę.

Zdjęcia z archiwum Autorki. Fotograf: Mikołaj Rek.