Seks to nie karaoke. Wywiad na dogadane.pl (przeprowadziły Iga Gierblińska i Edyta Hetmanowska)

Dlaczego literatura jest sexy?

J.W.: Bo kiedy uprawia się ją dobrze, może być tak podniecająca i satysfakcjonująca jak dobry seks.

Co to znaczy „uprawiać ją dobrze”?

J.W.: Dobrze, czyli tak, żeby nie trzeba było słów przestawiać, żeby było lepiej. Dobrze, to znaczy także, że czytelnicy czują to, co mieli poczuć. W tym miejscu zbieżność z erotyką jest, myślę, wyjątkowo mocna. Literatura powinna ekscytować, podniecać, pobudzać emocjonalnie i intelektualnie. Jeśli to robi, jest sexy.

 Jakubie, grzeszysz tą poezją! Jak wspominasz pracę nad „Piosenkami starego serca”?

J.W.: Oczywiście najtrudniejszy był research. Starzałem się w tempie ekspresowym. (Śmiech)

Pierwszą miłość sprowadzasz do niezdarnego, łatwego seksu: „wsadzić – wyjąć – wsadzić”. Co cię skłoniło do odarcia miłości z romantyczności?

J.W.: Nie sprowadzam, ani nie odzieram. Pierwsza miłość to zazwyczaj komedia nieporadności. A romantyzm to urocze bałwaństwo dla podfruwajek, nastolatek, mentalnych nastolatek i ściemniaczy, żerujących na ich naiwności. Nie jestem szansonistą. Piszę, jak jest. Jak było. Nie pozwalam, na ile mogę, żeby mi własna pamięć kłamała. Ona i tak jest w tym niezła.

Jak dyscyplinujesz pamięć?

J.W.: Pisaniem. Nie znam innego sposobu. Zapisuję wrażenia, a po jakimś czasie, kiedy pamięć już dość mi naoszukuje, naściemnia i gotów jestem błąd popełnić, patrzę w zapiski robione w stanie przytomności umysłu i mam obraz, jak było. I już mogę odetchnąć. Oczywiście, pamięć myślom kłamie, myśl kłamie głosowi, ale czasem udaje się nie wyjść na durnia. Takie małe, ludzkie sukcesy. Moje małe wiktorie.

Wierzysz w miłość?

J.W.: Miłość to hardkor. Fałsz tak przyjemny, że głupio byłoby nie dać się mu oszukać. Ale wierzyć, że jest czymś więcej niż jest – chemicznym zamętem na neuronach? Przesada. Jestem ateistą. Wierzę, że dodatkowa porcja dopaminy, oksytocyny czy wazopresyny może spustoszyć mózg. Miłość to najokrutniejszy test na inteligencję. I najzabawniejszy. Zdaje niewielu. Większość oblewa.

A Ty zdałeś czy oblałeś?    

J.W.: Zdania są podzielone.

Co Cię tak śmieszy w miłości?

J.W.: Że się można zesrać z bólu, a ludzie dalej tego pragną.

Jaka to jest poezja? Pornograficzna, erotyczna?

J.W.: Obyczajowa, przede wszystkim. A także na ile to możliwe współczesna, choć współcześni mogą nie chcieć przyznać się do niej. Jest to też poezja, która zgadza się z twierdzeniem, że awangardziści raczej się mylili. Dlatego jest zrozumiała. Towarzyska. Szukająca kontaktu z czytelnikami. Dla mnie prywatnie jest to zbiór przygód porywających i strasznych, a niektóre z nich wydarzyły się naprawdę. Przynajmniej na papierze. Słowo „pornografia” nic w tym kontekście nie znaczy. Nie pasuje wcale. Zresztą, nie ma definicji pornografii, na którą wszyscy by się zgadzali.

 Na jaką definicję Ty się zgadzasz?

 J.W.: Jeżeli pornografia to jest taki rodzaj działań, które mają na celu wywołanie podniecenia seksualnego, to moja liryka jest antypornograficzną moralistyką, ponieważ nie wierzę, by ktokolwiek podniecił się przy tych wierszach, natomiast spotkałem się z opiniami, że kogoś tam przywiodły one ku moralnej, etycznej refleksji. Poza tym, nie zgadzam się na żadną definicję pornografii, wszystkie odbieram jako niepełne i przeciwskuteczne. Proszę zauważyć, że w każdym dobrze reżyserowanym serialu sceny miłosne są obecnie robione tak, jak gdyby to miał być film z gatunku porno i nikt nie nazywa tych filmów pornograficznymi, choć zawierają takie właśnie sceny. Twórcy i widzowie wiedzą, że chodzi w nich po prostu o pokazanie kochającej się pary, czyli mniej więcej o to samo, co mnie w kilku wierszach interesowało. Dlaczego czytelnicy mieliby tego nie zrozumieć? Dlaczego mieliby nie zgodzić się w liryce na to, na co zgadzają się w filmach? Z czym mają problem. Poza tym, cenzurowanie nagości, seksu – to przecież nie ma sensu. Oburzają się zazwyczaj ci, którzy najbardziej pragną tych smakołyków. Ludzie zaspokojeni, zrelaksowani, patrzą na seks bez ekscytacji. Tylko głodnemu chleb na myśli. Mój narrator patrzy na seks zimno, jak na jedno z zachowań ludzkich. Takie, które coś objawia, ale którego też nie należy przeceniać.

Erotyka w liryce łatwo staje się groteskowa. Uważałeś, by nie przekroczyć granicy pewnej śmieszności?

J.W.: Artysta, pisarz, jeśli chce dotrzeć dalej niż inni, musi być gotowy znaleźć się na granicy śmieszności i wstydu. Kiedy dotyka seksu, zagrożenie jest duże. Te śmieszne pozy i ruchy,  bełkot nieprzytomny, pomruki i jęczenie. Jakże by to miało nie być zabawne? Czy nawet – groteskowe? Wiem o tym, dlatego uważałem, by nie napisać czegoś, co by było niezamierzenie śmieszne. Jeżeli coś śmiesznego zostało, to znaczy, że tak miało być. Powiedzmy, że moja książka proponuje test na wrażliwość ogólną. Wrażliwość na zranienie. Wrażliwość na dotyk. Na ból. Ekstazę. A nawet na słowa. Na wysokie i niskie rejestry języka ludzkich emocji.

Co zostaje dla tych, którzy obleją ten test?

 J.W.: Pełna kwiatków i absolutnie nieagresywnych owadów liryka księdza Twardowskiego zostaje. Aseksualna Szymborska. Heroikomiczny Zagajewski. Może nawet Tymoteusz Karpowicz, jeśli ktoś lubi łamigłówki. I milion innych pisarzy, każdy ze swoim małym kramikiem. Zostaje cała biblioteka świata, tyle że beze mnie. Ale literatura istniała kilka tysięcy lat beze mnie, więc i teraz, jestem o to spokojny, poradzi sobie i będzie miała co zaoferować czytelnikom.

 Zwykło się uważać, ze cielesność jest ważniejsza dla kobiety, niż dla mężczyzny. Kobiecość, którą opisujesz, kojarzę z kobiecością pin-up girls albo plastikowej lalki. Męskość, opisana znacznie ciszej, sprowadza się do nieczułego rżnięcia i goryczy po zdemaskowaniu kolejnej miłosnej iluzji. Typ twardziela, który mówi:  bo to zła kobieta była. Nie boisz się takich uproszczeń?

J.W.: Opisywałem ludzi, którzy mamią się, zwodzą, popełniają błędy, a jednocześnie chcą czegoś prawdziwego, chcą szczęścia. Jeśli bohaterowie moi są narcystyczni, niedojrzali, sfrustrowani, chaotyczni, to dlatego, że tacy właśnie, jak widzę, są ludzie. Na uproszczenia nic nie poradzę.

Jakie są twoim zdaniem dzisiejsze gry miłosne?

J.W.: Idziemy do mnie czy do ciebie? (Śmiech) Nastolatki, a nawet liczni tak zwani dorośli nie znają dziś sztuki uwodzenia. Nie znają wyrafinowanych gier. Mają za to dostęp do takiej ilości hardkorowego porno, że wcześnie są w stanie osiągnąć wysoki poziom wyuzdania i nie jest to subtelna, liryczna kamasutra. Są też mniej pruderyjni i mniej zawracają sobie głowę „miłością”. Dziewczęta wciąż pewnie bardziej są podatne na „miłość”. Ale już chłopcy i panowie – słabo. Gra się ostrzej. Seks jest dziki i gra musi być dzika. Seks to nie karaoke.

Jaki jest seks bez miłości? To jest to dobijanie na zimno, tak, by ani jedna kropla potu nie pojawiła się na skórze? „Wierzysz, że w całym tym seksie dzieje się tylko seks?”

J.W.: W seksie dzieje się mnóstwo rzeczy, o których nie śniło się pierwszym naiwnym. Po pierwsze, jak wiesz, para w łóżku to zawsze kwartet. Ona ma w umyśle wspomnienie pierwszego, najważniejszego mężczyzny jej życia, czyli ojca. Facet natomiast wchodzi do łóżka, niosąc w umyśle obraz kobiety ukształtowany na wzór i podobieństwo matki. Ten kwartet stara się, jak może, żeby było przyjemnie. Ale konsekwencje ponoszą tylko realne postacie: on i ona. Oczywiście, seks bez miłości jest bezsensownym, pustym doświadczeniem, nic nieznaczącym. Ale, jak mówi Allen, ze wszystkich bezsensownych i pustych doświadczeń, to jest cholernie dobre. Dobijanie na zimno też może być dobre. Zależy od apetytu.

Jakubie, ale wiesz, że Freud nie we wszystkim miał rację? Przede wszystkim przecenił rolę ojca i matki w życiu seksualnym właśnie…

J.W.: Przecenił? Naprawdę? No, to kamień z serca! (Śmiech) A poważnie mówiąc: obawiam się, że Freud w swoich szajbach mniej się mylił, niż by się nam to podobało przyznać. Jeśli moje obawy są płonne, to super. Tym lepiej dla nas wszystkich.

Czy udało ci się zdobyć jakąś kobietę metodą „na poetę”?

J.W.: To niskie. Kobiety, które szukają swojego „artysty”, dzielą się na dwie grupy. Jedne, będąc nawiedzonymi grafomankami, naiwnymi do bólu, uważają, że same są artystkami. Te najszybciej zapragną poety, artysty. Druga grupa to silne i mądre damy, które potrzebują kogoś wrażliwego, delikatnego obok siebie i artysta, łudzą się, spełnia te warunki. Łudzą się, ponieważ same są delikatne, wrażliwe. Tylko nie dane im jest zbyt często ujawniać się z tymi cechami. Artysta obok takiej damy to znak dany światu: „Jestem kimś więcej niż myślicie. Też mam duszę, sentymenty”. Mnie podtrzymywanie iluzji u jednych i drugich nie bawi. Nawiedzonych unikam, silnym i mądrym mogę zaproponować przyjaźń.

Czy boisz się miłości? Czy nie łatwiej ukryć się za teoryjkami?

 J.W.: Jeżeli chodzi o ten stan ogłupienia, w którym trudno skoncentrować się, pracować, funkcjonować i człowiek tylko ciężko wzdycha, przewraca oczami i robi z siebie pośmiewisko, to owszem, obawiam się popadnięcia w coś takiego, wręcz drżę na samą myśl o takim poniżeniu. Natomiast miłość nie jako frenezja, nie jako kasza w mózgu, lecz jako pewien interesujący, pouczający etap w życiu, pewien stan wzbogacający dwie dorosłe osoby, proszę bardzo, chętnie przyswajam. Chętnie trwam w miłości, gdy nie jest ona idiotyzmem, ciesząc się z tego, co ona z sobą niesie. Kłopot w tym, że dla większości miłość to jakaś romantyczna bzdura i nie wyobrażają sobie nawet, że mogliby nie być komiczni. Czemu tak jest? Nie wiem. Może to lata niezbyt sensownych, choć czasem, przyznaję, ciekawych lektur szkolnych odbijają się tak tragicznie na sposobie myślenia większości? A że miłość jest, o czym się zapomina, głównie swego rodzaju społecznym kodem – Niklas Luhmann ciekawie go dekodował – bardzo trudno wypracować sobie własne, nie zabarwione głupstwem podejście do niej. Oczywiście, wszystko to teoryjki. A ja, skryty za ich wysokim i grubym murem, bawię się obserwowaniem tych, którzy nie zdążyli się schować i teraz, kiedy dopadła ich miłość, cyrk nader zabawny i sentymentalny odstawiają. Przednie widowisko, jeżeli ma się miejsca w pierwszym rzędzie.

Jak nadać wulgaryzmom, głosowi ulicy sakralny ton? Jak poprzez poezję odczarować ich znaczenie?

J.W.: Przydaje się talent. Wzniosłość w wierszach jest tym dobitniej pokazana, im bardziej godne pogardy, upodlone światy opisze się – ze zrozumieniem, empatią. Trzeba też odwagi. Talent i odwaga stanowią pewną gwarancję. Jeśli nie sukcesu, bo ten jest przypadkiem, jak wygrana w totka, to przynajmniej dobrej zabawy. Poza tym, nadać głosom ulicy czy sypialni wznioślejszy ton nie jest tak trudno. Spróbuj natomiast uwznioślić kłamstwa polityków. To jest dopiero wulgarność. To jest rzecz niemożliwa. A dwoje ludzi w łóżku? Czy na ulicy? Nigdy nie będą wulgarni, jeśli naprawdę mają na siebie ochotę.

Jakie słowo ma dla ciebie największy ładunek erotyczny?

J.W.: Słowo niekłamanego podziwu i zachęty. Wypowiadane przez atrakcyjną kobietę, która ma coś w sobie. W tym ładniejszym sensie. Nie w tym brutalnym.

Prowadzisz warsztaty twórczego pisania. Można nauczyć się jak być twórczym?

J.W.: Nie tylko można, ale trzeba. Bo albo jest się twórczym albo jest się nikim. I dziś już jest sporo opracowań na ten temat. Można odkryć swoje zalety sygnaturowe, jak je nazywa Martin Seligman. Można też dowiedzieć się, do czego ma się talent i wtedy już tylko od człowieka i jego otoczenia zależy, czy ten talent rozwinie się. Obowiązkową lekturą na moich warsztatach jest „Biegnąca z wilkami”. Zwłaszcza kobiety zachęcam do tej lektury, jeśli chcą żyć świadomie, pięknie, twórczo. Reszta, jakieś dziewięćdziesiąt osiem procent, to już własna praca. Nad sobą. Harówka, żeby rzecz nazwać po imieniu. Jeśli do talentu i solidnej pracy doda się twórcze szaleństwo – jest szansa na coś spektakularnego, na dobry wiersz, powieść, obraz. Świetnie pokazał to Aronofsky w „Czarnym łabędziu”. Jeśli chcesz być twórczym, musisz pokonać samego siebie i zapłacić tyle, ile będzie od ciebie wymagane. Dróg na skróty nie ma. Wyraźnie mówię to na warsztatach.

Twórcze szaleństwo. Zatrzymajmy się przy tej „metodzie”. Opowiedz o swoim szaleństwie twórczym.

J.W.: Nie planowałem tego. Ale tak wyszło, jak widzę, że zazwyczaj robię w literaturze to, czego inni nie tykają. Próbuję opisać to, co innym wydaje się nieopisywalne, zbyt okrutne, wstydliwie skrywane, może nawet niesmaczne. Nie jest to łatwe, tak non-stop jechać po bandzie, jeśli zna się historię literatury. Z drugiej strony, literatura stała się dziś tak tania, komercyjnych dzieł i dziełek jest tak dużo, że kto tylko chce, może pozwolić sobie na wszelkie ekstrawagancje. Gdy zabierasz się do pisania, to widzisz, że twoje życie nikogo nie interesuje, można więc zmyślić je jeszcze bardziej i przerobić na dowolną opowieść. Aż dziw, że tak mało osób korzysta z tej niesamowitej, kreatywnej wolności. Pewnie dlatego, że wolą napisać coś, co się ładnie sprzeda. Z tym że, żeby napisać coś, co się ładnie sprzeda, nie trzeba szaleństwa. Jak powiedział Wilde: „Każdy może napisać trzytomową powieść. Wystarczy do tego całkowita nieznajomość życia i literatury.” Napisanie „Piosenek starego serca”, tak jak napisanie „Loqueli” i „Kroniki widzeń złudnych” wymagało jednak czegoś więcej.

Czy jest coś co cię ogranicza w pisaniu?

J.W.: W pisaniu nic. Papier jest cierpliwy, wszystko zniesie. Ograniczenia pojawiają się w momencie, kiedy zaczynam pytać samego siebie, czy to, co powstało, nada się do czegoś. Mało z tego, co napisałem, przechodzi ten test. Jak mawiał Ryszard Kapuściński: „Z natury piszę źle, dlatego muszę dużo poprawiać”. Wychodzi więc na to, że największym ograniczeniem jest czas.

Czy ograniczeniem jest niszowość? Pozostawanie pod powierzchnią głównego nurtu?

J.W.: Jest tyle nurtów, tyle nisz, że trudno ocenić jednoznacznie wady i zalety bycia tu czy tam. Osobiście czuję się dobrze w tym miejscu, w jakim jestem. Przykrość nie bierze się z bycia tu czy gdzie indziej. Przykrość bierze się z myślenia, że mogłoby się w tym czasie być gdzieś, gdzie się akurat nie jest. Jeżeli ktoś tak właśnie myśli i jeżeli jest wciąż niezadowolony z tego, gdzie jest, to jest nieobecny tu i teraz i nieobecny tam, gdzie chciałby być, w sumie więc – nigdzie go nie ma. Wolę być tu i teraz.