Poezja wywraca życie na nice (rozmowa z Karolem Maliszewskim)

Jakub Winiarski: Pamiętasz, Karolu, jak zaczęło się Twoje życie z literaturą?

Karol Maliszewski: Zaczęło się od gadania, od opowieści braci, matki, ojca, sąsiadów. Od oglądania prostych historyjek na czarno-bialym ekranie telewizora. Od słuchania tego, co mi czytali. Potem dopiero od czytania leżących na strychu czasopism i przynoszonych z biblioteki książek. Zaczęło się od zmyślania, od konfabulacji, uciekania w wyobraźnię.

J.W.: Był to więc jakiś młodzieńczy eskapizm? Ucieczka do lepszego świata?

K.M.: Uciekało się, gdzie tylko można było. Nieraz na podwórko albo do sąsiadów, nieraz razem z matką, nieraz tylko z braćmi. Sceny typowe dla małomiasteczkowego getta neurotycznych alkoholików wypędzonych ze swojej ziemi i niepewnych tej, na którą ich rzucono. W literaturę też się uciekało, w magię brzmienia i znaczenia słów. Do kina się uciekało.

J.W.: A propos kina. Nie ciągnęło Cię napisanie scenariusza czy reżyseria? Nie kusiło to kino bardziej od literatury?

K.M.: O tak, jestem z pokolenia wychowanego przy tych pierwszych telewizorkach, a więc język literatury miesza mi się z językiem filmu i spektaklu. Obok przeżyć czytelniczych były już filmowe, moje pierwsze wiązały się z „La Stradą” i „Dzwonnikiem z Notre Dame”. Potem bardzo długo odgrywałem na podwórku sceny z tych filmów i zacząłem myśleć migawkami, obrazami. W ogólniaku pisałem skecze kabaretowe i występowałem jako aktor, próbowałem pisać sztuki, nic z tego nie wyszło. Bez przerwy jeździłem do teatru (z Nowej Rudy do Wrocławia) zarażony teatromanią przez profesora Antoniego Mackiewicza. Chętnie spróbowałbym kiedyś swych sił w scenariuszu filmowym, dobrze byłoby opanować nową umiejętność. Podziwiam Krzyśka Śliwkę, który potrafił odskoczyć od poezji w stronę scenariusza i tak dobrze nauczył się warsztatu.

J.W.: Kim jesteś w literaturze dziś? Jak widzisz obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?

K.M.: To zaledwie zarys postaci, ani szczególnie ważnej, ani reprezentatywnej. Podoba mi się nieokreśloność tej postaci. Widać, że cierpliwie i długo dopieszcza tę swoją niszę. Im więcej nisz, tym lepiej. W mojej niszy dużo przypadkowości, chaotyczności i wolności. W tej niszy wywalczyło się coś w rodzaju prawa do postawienia na swoim. Nikt mi nie narzuca stylu i oglądu. Pisze się od kaprysu do kaprysu. Nie wiem, co to literacki kierat. Nieraz recenzyjka, nieraz kawałeczek prawdopodobnie prozą, kiedy indziej wierszyk. Trudno mówić o karierze w przypadku takich niszowych ludków. To czuła wegetacja z literaturą w tle. Literaturą traktowaną bardzo osobiście, neurotycznie.

J.W.: Tę neurotyczność, o której mówisz, traktujesz jako coś poważnego? Coś, co Ciebie i Twoje pisanie napędza?

K.M.: U mnie pisanie wzięło się ze śmierci i miłości. Dlatego traktuję je emocjonalnie i na sposób emocjonalny dogaduję się ze swoim rozumieniem literatury. Bardzo więc jestem ograniczony. Najpierw była śmierć ojca, a zaraz potem wielka miłość do koleżanki z klasy. Żeby nie zwariować, zacząłem coś tam zapisywać. I być może tak jest do dziś, literatura służy mi do znoszenia, tamowania, wytrzymywania, radzenia sobie z niebywałymi okolicznościami. Coś bardzo naiwnego i pierwotnego wciąż mnie napędza. A więc w istocie tworzę osobistą literaturę okolicznościową. Marzę, żeby mnie wreszcie wysłano na kurs dystansu, ale zdaje się, że na to jest już za późno.

J.W.: Podobno nie ma wierszy innych niż okolicznościowe, zdaje się więc, że Twoje motywacje są bardzo typowe. Ale ten dystans. Na co Ci on w tej chwili? Wolałbyś bardziej jak klasycysta-olimpijczyk do każdego tematu podchodzić i w ogóle – bardziej schłodzonym, takim gościem „cool”, być?

K.M.: Chciałbym się stonować, powściągnąć natłok myśli i skojarzeń, chciałbym się jakoś wyklarować, stąd pragnienie dystansu, który może uporządkowałby te wszystkie gorące strumienie.

J.W.: Dobrze, to może kilka cytatów z „Inwazji”. „Nie wiem, co powiedzieć. / Jak zainteresować chwilową poezją.” „Wiersz pisze się na odwrocie starego, / niektóre słowa podają się za siebie, / puste miejsca zapełniają się / w milczeniu.”  „(…) mam od życia dokładnie to, co mi się należy”; „tym bardziej pisz na nic /(…)/ dla tych którzy się nie liczą / mniej więcej jak ty”. „Kiedy przegrywasz, spóźniasz się na start, / potem tylko krążysz w formie opowieści”.
W recenzji z tego tomu pytałem czytelników, a teraz chciałbym zapytać Ciebie, autora: czy to jest „inwazja”, czy odwrót? A jeśli jednak „inwazja”, to czego? Goryczy? Zniechęcenia? Smutku?

K.M.: To był tomik pełen zmęczenia, zniechęcenia, poczucia niedoceniania. Pewnie masz rację z intuicją odwrotu. Ale na tych gruzach budziła się do życia jakaś nowa siła. Nie wiem czego. Wściekłości. Oporu. Ironii. Wykluwał się język patrzący na to z góry, coś się wyobcowywało. Wydawało mi się, że słowo „inwazja” oddaje najlepiej rodzaj odczuwanego zamieszania. Coś odchodziło z hukiem, coś nadchodziło w ciszy.

J.W.: Masz na myśli przełom w Twoim pisaniu, czy inny, znacznie bardziej dalekosiężny w skutkach?

K.M.: To było zmęczenie formą i zmęczenie dotychczasowym życiem. Pierwsze zaowocowało krokiem naprzód, pokonaniem kolejnego szczebla w literackim samorozwoju, drugie po jakimś czasie zakończyło się rozpadem dotychczasowej formy życia.

J.W.: W posłowiu do „Zdań na wypadek, zatytułowanym „Karol Maliszewski: być pędem wiersza” Jacek Gutorow w skrócie i precyzyjnie nakreślił mapę podejmowanych przez Ciebie, jak on to widzi, tematów. Wskazał też, w jakich rolach bohater liryczny „Zdań na wypadek” zwykł przedstawiać się sobie i czytelnikom. Istnieje, stwierdził Gutorow, kilku Maliszewskich: spieszny przechodzień, tęskniący do nowych miejsc i sytuacji; niespokojny duch, szukający sankcji własnego istnienia; wreszcie uważny, czujny, napięty obserwator rzeczywistości. Na koniec także: poeta odnajdujący siebie pośród innych poetów. Ale Gutorowa najbardziej zainteresowała inna jeszcze Twoja kreacja. To ta postać, która według niego „radykalizuje poetykę oderwanego spojrzenia tak dalece, że wśród nagromadzonych obrazów znika ślad jakiejkolwiek tożsamości”. Ponieważ także dostrzegłem tę część Twojego pisania, chciałbym tak trochę żartem spytać, czy Ty przypadkiem w stronę jakiegoś buddyzmu czy mistycyzmu nie zamierzasz nam wszystkim, Twoim czytelnikom, odlecieć?

K.M.: Niezbyt jestem świadomy podziałów, o których mówisz. To niesamowite, jak bardzo krytyk może być bezradny wobec samego siebie jako poety. Muszę to oddzielać, żeby nie zwariować. Jako poeta ufam spontaniczności i przypadkowości. Być może część wierszy idzie w stronę swoistego zawieszenia władz sądzenia, w stronę nagiej, prawie mistycznej uważności, spostrzegawczości. Marzy mi wówczas roztopienie w chwili, sytuacji i miejscu, ale nie zawsze potrafię to zapisać. Tu najłatwiej o niesamowite banały. Boję się zbanalizowania tego stanu dopadającego mnie tak często: jestem tu, a jednocześnie mnie nie ma. Pojawia się szczelina między niejasnym podmiotem a wyraźnym światem. I język nieraz wcale nie pomaga, wręcz przeszkadza, podsuwając sztampowe, bezradne gotowce. Nieraz tak jest, że rzeczywiście mógłbym powtórzyć za Hugo von Hofmansthalem „Polewaczka, brona porzucona na polu, pies wylegujący się w słońcu, ubożuchny cmentarz – wszystko to może być naczyniem mojego objawienia.”

J.W.: Przywołujesz „List lorda Chandosa”. Czyżbyś znajdował się często w sytuacji opisanej przez Homannstahla? Nie tej, kiedy polewaczka, brona czy pies mogą stać się „naczyniem objawienia”, ale tej, kiedy dręczy dziwaczność i brak języka na wyrażenie czegokolwiek?

K.M.: Tak, o tym też zdarza mi się myśleć. Objawienie często jest zjawiskiem bezsłownym. Czujesz w środku skłębienie obrazów, czujesz ciepło i światło, ale na to brak słów. Po fakcie próbujesz to jakoś zapisać i zdumiewa cię koślawość tego zapisu. Tak, jakby podmiot objawienia nie był podmiotem zapisu. To wtedy zaczynam wątpić w podmiotową jednolitość i psychiczną jednorodność stwarzaną na użytek literatury, pisania, podmiotu lirycznego.

J.W.: Ta „podmiotowa jednolitość i psychiczna jednorodność stwarzana na użytek literatury” to zawsze tylko chwilowa kreacja spójności. W sumie każdy jest wiązka wrażeń, emocji, tysiącem własnych wcieleń. Lepiej byś się czuł, gdyby istniała jakaś rzeczywista i nieusuwalna jednorodność? Nie jest ciekawiej tak, jak jest?

K.M.: Pewnie, że ciekawiej, ja tylko opowiadam o moich złudzeniach, które mnie na początku pisania uformowały. Bardzo długo wierzyłem w monolit logicznie pociągający za sznurki składni i tej całej reszty, wierzyłem, że pisanie wyostrza podmiotowe kontury postaci. Kiedy to się jednak zaczęło wymykać, zamazywać, to dopiero tak naprawdę zacząłem pisać coś sensownego i miarę ciekawego.                                                                                       

J.W.: Prowincja i centrum, los prywatny i pokoleniowość, obcowanie może nie z duchami zmarłych, ale z ich obecnością we własnej pamięci, przy całkowitej pewności, że są „z rozsypanych kości, z garsteczki prochu”. Do tego niewiara w rozmaite mitologie, oraz problem upokorzenia w byciu poetą, wstyd z tym związany – to są, jak ja Cię czytam, Twoje tematy. Czy sam widzisz jeszcze jakieś?

K.M.: Dodałbym problem znalezienia się w życiu, ciągle ponawiane „próby życia”. Na początku rozumiałem je jako próby wywalczenia sobie znaczenia, teraz bardziej jako próby bycia mimo wszystko. Z tym wiąże się problem dochodzenia do świadomości. Obroty świadomości. Dojrzewanie do przypadkowości i niewielkiego znaczenia. Dojrzałość w takim ujęciu jest mądrością wynikającą z przekonania, że nie jestem nikim szczególnym, i z zaufania ludzkiej wspólnocie. Jaka by ona nie była.

J.W.: To dość paradoksalna sytuacja. Mówisz o dojrzewaniu do przypadkowości i niewielkiego znaczenia w momencie, kiedy znaczenia, przynajmniej ja tak to widzę, zdecydowanie nabrałeś. Czy nie jest zatem tak, że Twoja świadomość w zabawny sposób nie nadąża za przypadkami Twojego życia? Które obecnie mogłoby się domagać od Ciebie uświadomienia sobie, że jednak znaczenie osoby istnieje, jest nawet dosyć wymierne, i jako takie domaga się przemyślenia raz jeszcze?

K.M.: Nabrałem znaczenia? W czyich oczach? Jeżeli Twoich, to Ci bardzo dziękuję. Nabrałem znaczenia w towarzystwie? A jeżeli to krąg wzajemnej adoracji, to cóż ze znaczeniem takiego znaczenia? Jeżeli nabrałem znaczenia na rynku, to wreszcie odetchną moi wydawcy. Paradoks polega na tym, że nabierasz znaczenia, kiedy sam już o znaczeniu nie myślisz. Na początku bardzo go pragnąłem i utożsamiłem z uznaniem, z sukcesem. A potem sukcesem stają się same znaczenia odczytywane z tych wszystkich znaków po drodze, wynikające z przypadków życia. Oczywiście, że będę się bardzo cieszył z dowodów uznania, ale już jakby półgębkiem, bo naprawdę myślę o następnym objawieniu, odkryciu, o następnym progu do przekroczenia, do zrozumienia i przeżycia. To psychodrama, rozkręcający się samograj, a gwizdy i oklaski, mimo że przeżywane jednak nie docierają do głębi.

J.W.: Tak, w moich oczach rośniesz w znaczenie. Przypuszczam też, że inni również dostrzegają ten proces. Dlatego mnie zaskakuje, kiedy z takim dystansem do tego podchodzisz. Aż mnie kusi zapytać, czy to się stało jakoś nagle, czy w trakcie może bolesnego procesu, że posiadłeś tę wiedzę, iż jest się, jak pisał Czesław Miłosz w liryku „Nie więcej”, zawsze zaledwie jednym „z wielu /Kupców i rzemieślników Cesarstwa Japonii / Układających wiersze o kwitnieniu wiśni, / O chryzantemach i pełni księżyca.”?

K.M.: To, że nieraz pokazują mnie na stronach Biura Literackiego, to nic nie znaczy, a na pewno nie jest oznaką awansu literackiego. Nie dajmy się zwariować. Nieważne, gdzie się pokazujesz, tylko co i jak piszesz, jakie kolejne etapy literackiej samoświadomości i rozwoju duchowego zaliczasz. I nie odgrywam tu pokornego derwisza z fujarką na węże, bo go nie muszę odgrywać. Mam w sobie autentyczną pokorę i trzymam się jej.

J.W.: Wróciłbym jeszcze do tego wstydu bycia poetą. Odpowiadając na ankietę Biura Literackiego „Być poeta dzisiaj” zdystansowałeś się niejako od swoich wcześniejszych wstydów. Czy ma to związek z tym, ze teraz jesteś bardziej rozpoznawalny, a Twoje książki, dzięki dystrybucji Biura, są obecne w księgarniach? Czy może inne są powody tej metamorfozy?

K.M.: Przychodzi wiek średni i prócz zabójczej melancholii podsuwa nieraz obosieczną ironię. I wtedy widać, że fakt bycia poetą jest tak samo istotny, jak fakt bycia kimkolwiek. Ważniejsze jest bycie człowiekiem i sytuowanie się tego kruchego bytu wobec życia i śmierci. To są perspektywy naprawdę ważne. Cóż zmieni nasza urocza, błyskotliwa i samopokrzepiająca się paplanina zderzona z oczywistymi faktami kulturowymi, w świetle których nie widać rzeczywistego głodu poezji i oczekiwania na nowego wieszcza, a raczej na jakiegoś gibkiego „machera” czy zręcznego didżeja. Siedźmy tedy w swych niszach i róbmy swoje, to znaczy piszmy z pasją, z wiarą, że krótka historia pewnej świadomości jest do wypowiedzenia. Może to ktoś przeczyta, może nawet przez chwilę utożsami się z taką wersją opisu. Reszta jest geszefciarstwem i lansem.

J.W.: Dużo widzisz tego geszefciarstwa i lansu we współczesnym życiu literackim? Co nim jest? Na czym to polega? Kto w tym przoduje? Raczej autorzy i autorki urodzeni w latach sześćdziesiątych, czy może ci z lat siedemdziesiątych? A może tymczasowo najmłodsi, roczniki osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte? Komu najbardziej pojebały się kategorie i wartości, Karolu, jak Ty to widzisz?

K.M.: Za łatwo niektórzy wchodzą do literatury, nie poprzedzone to żadnym trudem, cierpieniem, walką i terminowaniem. Takie figurki z papieru, niezwykle sprawni językowo mistrzowie pastiszu, ale bez przekonania, doświadczenia, bez misji i obsesji, bez światopoglądu, tego „dostojewskiego” podszytu. I tak tworzy się ta narzucająca się część kultury, ta błyszcząca powierzchnia, której się wydaje, że robi za całą współczesną kulturę. Media dyktują warunki pisaniu, jakie ma być, jakie się sprzeda, o jakim da się wypowiedzieć kilka frazesów. Są bezradne, jeśli pojawi ktoś spoza tego świata. Co zrobili z Dyckim? Coś haniebnego. Tyle w jego wierszach bogactwa i tajemnicy, a oni łupnęli z grubej rury, że najważniejszy w tych wierszach jest homoerotyzm. Z wielkiego poety zrobili czołowego liryka gejowskiego, niemal aktywistę ruchu. Chodzi o to, że tak zwana promocja autora i książki wpadła po uszy w bagno, w głęboki kanał kłamstwa, ułudy, za daleko posuniętego uproszczenia. Trzy, cztery wydawnictwa dyktują warunki, trzymając autorów, krytyków i jurorów za pysk. Aż chwilami myśli się o gigantycznej intrydze, o powiązaniach wydawniczo-medialno-recenzenckich, a wszystko to w imię geszeftu, sprzedaży i zysku, a nie duchowego sporu, jakim powinna być literatura, jej obieg i promocja. Najgorsze jest to, że młodzi i najmłodsi to kupują, tym nasiąkają, nie stawiając oporu i jakby mogli, to gołą dupę pokazaliby gdzie trzeba, żeby nakład się jednak sprzedał, a ich nazwisko miało swoje pięć minut.

J.W.: Myślisz, że jest to jeszcze do odkręcenia, do uratowania? Czy będzie coraz ostrzejszy zjazd?

K.M.: Nie mam pojęcia, co będzie, ale raczej bliżej mi do wizji zjazdu. Być może stanie się tak, że kolektywna produkcja pięciominutowych literackich sław będzie jeszcze szybsza i bardziej sprytna.

J.W.: To ja bym zerknął w jedną ze swoich recenzji z Twoich książek i jeszcze dwa tematy Twojej twórczości dodał. Jeden – belferski, związany z udzielaniem rad sobie i innym przy pisaniu. Dający streścić się, moim zdaniem, w dwóch wersach z wiersza „Sens (Ostrołęka)”: „Mówcie, co chcecie. / Zastanówcie się, co mówicie.” I drugi temat, czy może nie tyle temat, co pewien nurt pod tematami Maliszewskiego płynący: humor. Jak to więc jest, powiedz, proszę, z Twoim zacięciem belferskim, no i z poczuciem humoru. Chcesz „uczyć – bawiąc” i „bawić – ucząc”?

K.M.: Do humoru się dorasta. W dzieciństwie kojarzył mi się z literaturą niższego lotu, z satyrą czytaną w „Karuzeli” i „Szpilkach”. Potem Mrożek wyprostował moje myślenie. Okazało się, że mam humoru w sobie sporo i że mogę go wreszcie ujawnić. W wierszach nie zawsze potrafię, w prozie przychodzi mi to łatwiej. Co do belferstwa, nie cierpię go w literaturze. I staram się ośmieszać takie zapędy w sobie i w tekstach. Jeśli pojawia się nauczycielska nuta, to zazwyczaj w groteskowym oświetleniu.

J.W.: Czy ta mniejsza ilość humoru w Twojej liryce w stosunku do Twojej prozy wynika z tego, że masz prozę za gatunek bardziej ludyczny, a wiersz jednak za coś dostojnego?

K.M.: Chyba dotykasz ważnego problemu, jakiegoś pierwotnego uproszczenia wciąż we mnie obecnego. Uwielbiałem Gałczyńskiego, mając go jednak za poetę niższego lotu od czasu, gdy liryka raz na zawsze skojarzyła mi się z gestem Wojaczka i takim ustawieniem głosu. Wojaczek ustawił mi wyobrażenie właściwego diapazonu i wszystko, co było poza tym, podpadało pod cokolwiek niepoważne kategorie. W prozie takich ograniczeń nie widzę. Chyba doszło do tego, że zaczynam utożsamiać ją z przestrzenią większej wolności.

J.W.: A jak w takim razie przyswajasz poetów, którzy z humoru, dowcipu, błazenady żyją. Gałczyński był wielki, ale, mówisz, nisko go stawiałeś wobec mniej rozbawionych liryków. A teraz? Tacy autorzy jak Foks, Jaworski, Macierzyński, Kapela? Podoba Ci się, jak spuszczają z poezji powietrze, czy wolałbyś jakiegoś nowego Wojaczka poczytać?

K.M.: Przyswajam z przyjemnością i wrażeniem, że mam do czynienia z jakimś koniecznym i odświeżającym kabaretem literackim. Tylko Darek Foks potrafi z tego wykrzesać coś jeszcze więcej. Nie jest tak jednoznacznie śmieszny i ironiczny. Jego twórczość jest zagadką, którą nie da się jednoznacznie zaklasyfikować. Pozostałym zawdzięczam ozdrowieńcze seanse szczerego śmiechu.

J.W.: W rozdziale „Świat bez Herberta” w „Po debiucie”, na marginesie zdania Andrzeja Sosnowskiego o tym, że poezja Ashbery’ego „redukuje możliwość oczekiwania od poezji uchwytnego przesłania i konstatacji, ustalenia emocji i uformowania nastroju lub też tego, co nazywamy ideą”, zanotowałeś kilka ważkich, ale też kontrowersyjnych, jak dla mnie, uwag: „A więc poezja spuściła z tonu. To jest najważniejsza zmiana. Wróciła do przyrodzonych ram. Już nie dowartościowuje się jej aurą oporu, nie namaszcza poety na ludowego trybuna. Tak jakby większość (i piszących, i czytających) zdała sobie sprawę, że ilość operacji językowych jest jednak skończona. I że są to tylko operacje językowe, najczęściej niemające przełożenia na postawy, kształtowanie, wpływ. Dusz ludzkich już się nie urabia. Słyszę głosy wołające o pozostawienie poezji w spokoju, w niszy eksperymentu i ryzyka. Mówi się o niej jak o hazardzie, ekscesie, celebrowaniu nieobliczalności wolnego artysty. Prosi się, żeby nie robić z niej komunikatu na narodowej mszy, argumentu w ideologicznych przetargach. W zaciszach domowych tworzy się mikroświaty, które krążą wśród znawców i znajomych, przydając życiu tajemniczości i pikanterii. Poezja jako towarzyski obowiązek pewnych sfer. Nic więcej.” Karolu, mam te zdania za kontrowersyjne, bo nie wiem, co to znaczy „przyrodzone ramy poezji” i czy faktycznie dobrze, że „poezja spuściła z tonu”, stając się niczym więcej, jak „towarzyskim obowiązkiem pewnych sfer”? Czy nie uważasz, że nazbyt łatwe przystanie na takie funkcjonowanie poezji, jakim je opisałeś, spycha poezję na margines, czyniąc z niej w najlepszym wypadku coś komicznego, zajęcie dla zblazowanych dandy? A może pisanie według Ciebie to jest zajęcie dla zblazowanych dandy? A może po prostu źle Cię zrozumiałem?

K.M.: Przyznaję Ci rację, ten tekst pisany był zbyt pośpiesznie. Dzisiaj zrezygnowałbym z pewnych sformułowań. Przede wszystkim z „przyrodzonych ram”. Nie ma czegoś takiego, zbyt wiele krojów owych ram zaistniało w historii literatury. Chodziło mi o powrót poezji do ludzkich, osobistych wymiarów, do małej międzyludzkiej tajemnicy. Myślałem o obrocie drobnotowarowym i niszowym, o rezygnacji z kazań, etosu i prawodawstwa. Może nie mieszajmy powinności poety z powinnościami jakichkolwiek instytucji. Te „przyrodzone ramy” mówią o pewnym prywatnym borykaniu się. I nie sądzę, by tylko dandy był czegoś takiego symbolem. Figur prywatnego borykania się z losem, językiem i tajemnicą może być bardzo wiele. Na przykład piszący robotnik. Ja nie przystaję na marginalizację poezji, tylko z melancholią zauważam, że pogłębia się coraz bardziej.

J.W.: A był Twoim zdaniem jakiś moment w historii świata, kiedy sprawy te miały się inaczej i czas poetę umieszczał zdecydowanie wyżej? Tęsknisz do takich czasów?

K.M.: Paradygmat romantyczny wywindował poezję i w ogóle poetyckość najwyżej, jak się tylko dało. Teraz obserwujemy spadanie, mitologia wieszczenia leci na łeb i szyję. Z tym wiąże się schodzenie literatury z poznawczego i kulturowego piedestału, wycofywanie się na dalsze pozycje, oddawanie prymatu temu, co z jednej strony łatwiejsze, szybsze, obrazkowe i błyszczące, a z drugiej naukowo uzasadnione. Krąg zainteresowanych literaturą zawęża się, a kółko maniaków słowa wiązanego jest jeszcze mniejsze. Odbieram to jako coś bardzo naturalnego i do niczego nie tęsknię.

J.W.: Karolu, mówisz, że krąg zainteresowanych literaturą zawęża się, a ja wciąż mam przed oczami napis na trylogii „Millenium” Stiega Larssona: „Piętnaście milionów sprzedanych egzemplarzy w Europie”. Gdzieś tutaj mamy rozjazd, skoro nie cała literatura tak cienko przędzie, nie uważasz?

K.M.: Ach, o takiej literaturze mówisz, miałem na myśli inną. Więc dobrze, masz rację, może jeszcze z czytaniem czegokolwiek nie jest tak źle. Podkreślam to „czegokolwiek”.

J.W.: „Millenium” to nie „cokolwiek”. To trzy tomu klasy „Wojny i pokoju”, tylko o żywszej narracji. Majstersztyk nie gorszy, a może i lepszy od „Ojca chrzestnego”. Ale skoro twierdzisz, że jest kilka literatur, w tym jedna „lepsza” a druga – co naturalnie wynika – „gorsza”, to bym Cię zapytał: uważasz, Karolu, że taki elitaryzm, takie ignorowanie wybitnych dzieł kultury popularnej i wypinanie się na ich literacką siłę jest jeszcze dzisiaj na miejscu i że ma takie zachowanie sens? Bo wiesz, piętnaście milionów czytelników piechotą nie chodzi, a Chandler to już po prostu klasyka (zresztą Larsson też).

K.M.: Podziwiam tych wszystkich zręcznych rzemieślników i nieraz szczerze żałuję, że wychowałem się na literackim dziwactwie kojarzonym na naszym gruncie ze szkołą Henryka Berezy. No ale cóż, już pewnie nigdy tej skazy się nie pozbędę i do końca tak sobie będę dzielił narracje na wchodzące gładko i na te stawiające opór. Z przyjemnością czytuję te wszelkie gładkie narracje, wydaje mi się jednak, że to, co najcenniejsze w literaturze, związane jest z innym myśleniem, z innym widzeniem, z ryzykiem i poszukiwaniem, ze skrótem i poezją. Prawdziwa rozkosz literacka kojarzy mi się z fragmentami z Woolf, Joyce’a, Faulknera i tym podobnych autorów, gdzie konieczność zapisywania zdań typu „wstała, założyła kapelusz, po czym wyszła, a on odrzekł”, czyli konieczność opowiadactwa jest jakby zawieszona, wystawiona na próbę.

J.W.: W takim razie, tak finalnie, czym jest dla Ciebie poezja? Co daje Ci wiersz – własny bądź cudzy?

K.M.: Poezja wywraca życie na nice. Pokazuje iluzoryczność życia i mitologii, w jakie obrosło. A ta najlepsza dodatkowo pokazuje iluzoryczność języka, któremu się wydaje, że Pana Boga za nogi złapał i coś  tam głosi ex cathedra. Nie ma żadnej katedry, jest jedna skulona duszyczka, która mamrocze pod nosem. I w tym mamrotaniu słychać inność, odmienność, obcość, dziwność życia i mówienia. I to wywrócenie życia na nice trwa tylko chwilę. Ale to jest właśnie poezja. Prześwit, dystans, ukłucie, zdziwienie.

J.W.: Jacy autorzy są dla Ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

K.M.: Nie doceniamy tych wczesnych uformowań, warto do nich wrócić, a więc u mnie byliby to Brzechwa, Tuwim i Gałczyński, zaś w prozie Niziurski i Dickens. Potem Bursa, Wojaczek, Stachura, Dostojewski i to wiązało się z bardziej świadomą fazą poszukiwań. Od tego momentu zaczęło się intensywne czytanie, mnóstwo nazwisk, strasznie długa lista. Cieszę się, że ten proces wciąż trwa, jestem otwarty i ciekawy, rzucam się na książki, szukając wyjaśnień, odpowiedzi, nastroju, języka, tego wszystkiego, co mnie może natchnąć do życia i zainspirować do własnego pisania.

J.W.: Jest w ogóle w literaturze coś, co cię odrzuca?

K.M.: W literaturze odrzuca mnie życie literackie, ona sama w sobie jest niesamowita, i to we wszystkich odcieniach, od powieści kryminalnych do wierszy dla dzieci. Ale te wszystkie formy organizowania się, promowania, podgryzania, te koślawe tańce, to wszystko już mnie mierzi. Ale bez tego ani rusz. Musimy przyklaskiwać, robić słodkie minki, bo recenzji nie będzie w poczytnej gazecie i nakład się nie sprzeda. W efekcie wystąpi problemik z umieszczeniem u wydawcy następnej książeczki.

J.W.: Rozumiem, że nie wyobrażasz sobie, żeby Cię po osiemdziesiątce pod sufitem na fotelu wozili, jak to miało miejsce nie tak dawno w przypadku Różewicza na wrocławskim Porcie?

K.M.: Jeżeli dożyję, to zapewne będą mnie w tym wieku jakoś wozili, nie będę już panem samego siebie. Chciałbym tylko, żeby to nie było zbyt upokarzające. A poza tym nie jestem poetą rangi Różewicza, więc nie mam szans na to, by zawisnąć tak wysoko.

J.W.: W rozdziale „Ta historia zaczyna mnie obchodzić” o roli przypadku i w ogóle przypadkowości w swoim życiu literata pisałeś m.in. tak: „Idę? O, nie. Raczej coś mnie popycha, porusza moimi nogami, niesie. Jestem niesiony. W życiu literackim ta nasza przygodność, to łobuzerskie dmuchanie sprzecznych wiatrów na stateczek losu, jest najbardziej widoczne. Możesz spodziewać się wszystkiego. Przede wszystkim szykuj się na zapomnienie, wykluczenie, opuszczenie. Każdy inny wariant przyjmuj z niedowierzaniem. Chciałeś w ten sposób młodych piszących ostrzec, czy raczej w ogóle zniechęcić do literatury uprawianej serio?

K.M.: Kto już połknął tego bakcyla, nie pozwoli się do niego zrazić. A więc ten mój tekst, to wołanie na puszczy. Myślałem o tych, którzy się wahają, nie wiedząc, na co w życiu postawić. Delikatnie sugeruję, że jeśli mają inne wyjście, to niech się głęboko zastanowią. Poważne potraktowanie pisania ma wielki wpływ na stan nerwów i psychiki. Nie każdy jest w stanie zapanować nad tymi dość tajemniczymi procesami.

J.W.: Masz na myśli stałe zagrożenie psychozą, czyli, mówiąc wprost, wylewem tych treści nieświadomych, jakie potrzebne są przy pisaniu, do świadomości używanej codziennie? Masz na myśli zagrożenie chorobą sensu stricte, czy mówisz metaforycznie?

K.M.: Twoje intuicje też są słuszne, ale ja bardzo często mam na myśli zwyczajne rozregulowanie zmysłów, o którym pisał Rimbaud, a które z szaleńczą pasją wcielił w życie Wojaczek. Zbyt wielu naśladowców tego gestu przypłaciło to życiem i zdrowiem.

J.W.: Przeczytali Wojaczka bez czytania posłowia Karpowicza (śmiech). Ale, powiedz, co robisz, kiedy trafia do Ciebie plik wierszy takiego gościa z rozregulowanymi na maksa zmysłami? Życzysz mu wyzdrowienia, czy cieszysz się, że dla dobra literatury gość jedzie po bandzie bez hamulców? Co doradzasz w takich wypadkach?

K.M.: Korespondentów mam mnóstwo. Już nie mam siły odpisywać. Nieraz się trafia ktoś taki z innego świata. Staram się go traktować normalnie i mówić o tekstach, a nie o tym, jakie tabletki powinien brać. Nie jestem psychoterapeutą.

J.W.: Zatem zwycięża w stu procentach literatura, a zdrowie na drugim miejscu (śmiech)?

K.M.: Nie może być inaczej, bo ci ludzie zwracają się do mnie, czując się poetami. Muszę to uszanować, muszę to mniemanie podtrzymywać, szczególnie w tak skomplikowanych przypadkach, choć przyznaję, cierpliwości we mnie coraz mniej.

J.W.: Czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

K.M.: Oj, nie mam na ten temat zdania. Nie wiem, w którym miejscu jest świat i jak daleko za nim Polska czy polskość. Nieraz mam wrażenie, że sami skazaliśmy się na nieistotność. To można rozumieć na wiele sposobów. Mnie w tej chwili chodzi o pewne relacje wewnątrzpoetyckie. Brak wielkości, rozmachu, rzeczywiście rewolucyjnej ofiary. Za dużo grzecznych lalusiów. Ja do nich niestety też należę. Nie zakrwawiłem swego noża w ciele ojca. Nie uwolniłem się od wielkich wpływów. Na przykład Stachura jako problem wypełnia mnie bez końca i poniekąd paraliżuje.

J.W.: Za dużo grzecznych miernot, to fakt. Ale ten Stachura? Jaki to może być dziś problem dla pisarza takiego, jak Ty?

K.M.: Myślisz o nim jako o autorze topornych piosenek i takich sobie wierszy, a ja myślę o nim jak o samorodnym filozofie literatury, o ofierze eksperymentu na sobie samym. Problemem jest życiopisanie tak dobrze scharakteryzowane przez Henryka Berezę. To jest mój problem. Zadanie domowe wyznaczone przez Steda. Chciałbym się kiedyś z tego zaklętego kręgu wyrwać, zapomnieć o autentyzmie, całej jaskrawości i ekspresji, a pójść raczej w stronę dystansu, konstrukcji i kreacji.

J.W.: To może powinieneś przerzuć się na Norwida, który pisał, że pierwszy warunek twórczego życia to jest stworzyć w sobie „umysłu stałość”? Albo na Gombrowicza, który był precyzyjną maszyną, metodykiem i błaznem jedynie dla picu, a dygotał tylko, jak miał taki kaprys? Może inny zestaw lektur trzeba zaaplikować mózgowi, skoro tamte stworzyły problem?

K.M.: Bez przerwy rzucam się na kogoś innego, oczekując inspiracji, Norwida również czytuję i widzę, że nieraz z umysłu stałością miał duże kłopoty. Ale to wszystko, nawet dokładnie przeżyte i zrozumiane, nie jest w stanie wyrwać ze mnie pierwotnego impulsu, który wiązał się z całkowitym utożsamieniem życia i literatury.

J.W.: Wróciłbym jeszcze do Twoich słów sprzed chwil kilku. Mówisz o braku wielkości, rozmachu. A jak to się ma do stałego od iluś tam lat podgryzania przez kolegów z Twoich roczników i przez Ciebie samego w „Po debiucie” Czesława Miłosza i Zbigniewa Herberta, o których pisałeś „tych Miłoszów, Herbertów”? Nie masz wrażenia, że to odejście od tego, co oni proponowali, wytworzyło tę sytuację, w której brak wielkości i rozmachu?

K.M.: Za łagodne to odejście, bardzo problematyczne, pozorne, ja czekam na faktyczne zamordowanie tych wielkich Ojców, jakoś nikt nie ma odwagi. Wtedy będzie wielkość. Ja o czymś takim myślę. O całkowitej zmianie warty. O nowych silnych poetach.

J.W.: To, czego próbowali dokonać Świetlicki, Sosnowski, Foks, Biedrzycki czy Pióro, a wcześniej może Zadura, Karpowicz i Miłobędzka, a później może Honet i Majzel wydaje Ci się ojcobójstwem za mało wyrazistym? Aż taką siłę mają rzeczy Miłosza, Herberta, Różewicza i Szymborskiej w Twoim odczuciu?

K.M.: Niczym innym przez te lata nie zajmowałem się, jak opisem przełomowości i zmiany zaistniałej wraz z pojawieniem się tekstów wymienionych autorów. Wystarczy w wyobraźni odjechać w przyszłość i zobaczyć naszą współczesność ze stuletniej perspektywy. Co wtedy odetnie się wyraźnie na tle podobnych do siebie tekstów? Może Sosnowski, może Miłobędzka. A może z tego kosmosu historii literatury bardziej widoczna będzie tylko niesamowita ścieżka Siwczyka, może coś z Foksa i Sommera.

J.W.: A propos „silnych poetów”. Czy jako praktykujący poeta i krytyk jednocześnie zgadzasz się z Haroldem Bloomem, który twierdzi, że silny poeta to ten, który nie umie czytać ani współczesnych mu autorów ani poprzedników, bo zawsze ich w swoim odbiorze przekłamuje, a w dodatku, im silniej przekłamuje, tym silniejsze własne dzieło jest w stanie stworzyć?

K.M.: Nie odbierałbym tego w tak prosty i bezpośredni sposób jako dialektykę umiejętności i nieumiejętności czytania. Wydaje mi się, że to taka trochę metafora. I dotyczyć może każdego poety, każdego podlegającego wpływowi. Być może jest tak, że jako poeta nieświadomie kopiuję poprzedników, przekłamując intencję, stylistyczną i światopoglądową, tłumacząc je sobie po swojemu, przetrawiając przez skłonność i wrażliwość. Ale jest przecież czytanie mniej interesowne, mniej instynktowne i samokształceniowe, bardzie badawcze, charakterystyczne dla krytyka i historyka literatury wtedy kwestia przekłamywania nie jest już tak oczywista.

J.W.: Pisałeś też w „Po debiucie” o tym, że wielu kolegów spotkanych w akademikach, redakcjach, domach kultury, na warsztatach, imprezach, konkursach i zlotach odpadło po drodze. Zostało w zakładach psychiatrycznych, klinikach odwykowych, na cmentarzu. Stwierdziłeś, że zaczynając tę przygodę (z literaturą), nie wiesz, dokąd cię zaprowadzi i jak będzie wyglądało twoje osobiste rozregulowanie zmysłów. Czemu – pytałem o tym w recenzji, a teraz Ciebie wprost spytam – nie poruszyłeś ekonomicznej strony zjawiska? Czy dlatego, że choroba psychiczna straszyć łatwiej, bo to takie romantyczne, a o pieniądzach, których w poezji raczej nie ma, dżentelmeni nie rozmawiają?

K.M.: Sam nie wiem, dlaczego zapomniałem o tej sferze. Może za długo stałem pod księgarniami (bo do środka nie chcieli przyjąć), oferując swój, wydany własnym sumptem, tomik? Może za długo zajmowałem się obnośnym i obwoźnym handlem poezji i zobojętniałem na tę merkantylną otoczkę, zrozumiawszy, że z tym towarem trzeba delikatnie, a nachalność jest ostatnią rzeczą, która powinna kojarzyć się z tak cienką broszurką.  A może myślałem, że to jest oczywistość, do której nikogo nie trzeba przekonywać. Każdy wie, że z poezji się nie wyżyje. Dlatego podziwiam Artura Bursztę. Jego zręczność i nachalność (w dobrym tego słowa znaczeniu) – wciśnie poezję każdemu. I jeszcze ten ktoś dozna wrażenia, że mu zrobiono niesłychaną łaskę.

J.W.: Nie jestem taki pewien, czy każdy faktycznie wie, że z poezji się nie wyżyje. Raczej spotykam ludzi, którym to trzeba delikatnie tłumaczyć, bo im się zdaje, że pieniądz jest wszędzie tam, gdzie talent i ciężka praca. A szkoła nie uczy o nędzy pisarskiej, chyba że trybem anegdoty, którą uczniowie i tak zaraz zapominają. Nie sądzisz, że należałoby więcej o tej ekonomicznej stronie mówić. Że należałoby wyjawić to upokorzenie, bo to jedyna być może droga, żeby coś się zmieniło, drgnęło?

K.M.: Tu nic nie da się zrobić. Poeta ma przymierać głodem, musi być nieszczęśliwy, żeby coś naprawdę cennego napisać. Wyrobnikom na stypendiach nie bardzo to wychodzi. Oczywiście, żartuję, ale nie do końca. Zreferowałem pewien potoczny tryb oglądu. Jednak sam nie wiem, jak mogłaby wyglądać społeczna kampania uświadamiająca, że poeta nie żywi się motylami i potrzebuje środków do życia. Jeśli potrzebuje, niech sobie wywalczy. Można być cipą, ale są tego jakieś granice.

J.W.: Ale to nie jest problem jednostek tylko systemu. Cipowaty chłoptaś po zarządzaniu czy innej politologii i tak zarobi więcej niż najwaleczniejszy z tych, co się za poezję biorą. Nie wkurza Cię to?

K.M.: Poezja nie jest zawodem. Uważam, że należy ją uprawiać w taki sposób, by dała pogodzić się z innymi obowiązkami. Trzeba wywalczyć ją dla siebie bez szczególnych ułatwień i pomocy. Poetą się jednak bywa. I to od czasu do czasu. Pozostały czas trzeba rozsądnie zapełnić. Z drugiej strony nie ulega dla mnie wątpliwości, że system stypendiów powinien istnieć, by uchronić największe talenty przed zatraceniem się w obowiązkach życia. Myślę, że uprawianie prozy wymagałoby szczególnego wsparcia. Na to potrzeba całkowitego zaangażowania się, poświecenia się, nawet wyłączenia z życia na jakiś czas. I tu początki mogą być trudne bez jakiejkolwiek, acz nieprzesadnej, pomocy.

J.W.: Czy „Sajgon” ma dla Ciebie jakieś specjalne znaczenie? Na pokazaniu i ujawnieniu czego najbardziej Ci zależało, kiedy już zdałeś sobie sprawę, że piszesz taką książkę?

K.M.: Przyznaję, płynęły te fragmenty i nie wiedziały, czemu służą. Czyż nie jest to boski stan? Wiem, że podręczniki creative writing twierdzą coś przeciwnego. Ten moment uświadomionego służenia pojawił się wraz z poczuciem zakłamywania. Dziennik pozorny dławił się swoją pozornością. W efekcie rozglądania się za rzeczywistością i tak zwaną prawdą, natrafiło się na poczucie życia na niby, życia w kłamstwie. I usiłowałem nie rozdzierać szat z tego powodu, uznawszy, że to zwykła rzecz, pewna stała bytowa. Szkoła kłamie, media kłamią, ksiądz kłamie. Piszący te słowa też nie umie uciec od kłamstwa gładkich sformułowań. Sajgon jest tylko przykrywką kultury celującej w tuszowaniu i zacieraniu. Ale Sajgon w pewnym sensie jest także synonimem literatury. Smutek tej książki polega na odkryciu, że i literatura kłamie. Cóż z tego, że nieraz wprost cudownie. A Stachura nauczył mnie wiary w literaturę. To była moja ostatnia instancja. Sajgon to krzyk rozpaczy rozbitka. Spodziewana wyspa okazała się optycznym złudzeniem. Mam nadzieję, że te wszystkie gruzy dobrze  widać. Gruzy tak zwanej „powieści” także.

J.W.: Karolu, gruzy – zgoda. Ale u Ciebie te gruzy to chyba nie „postmodernizm” (śmiech)?

K.M.: Przeczytałem Bartha i kolegów, przyznaję, że nieraz mnie w błazeńskim odruchu ciągnie w stronę ich pomysłów i chwytów, ale tym razem nie myślałem o tym. Sajgon mimo jego autotematycznej aury jest dzieckiem wylanym z innej wanny.

J.W.: Jakiej?

K.M.: Pozornie szło mi o analogiczne poczucie wyczerpania i rozproszenia, o kryzys formy i kryzys rzeczywistości, ale podszyłem to taką ilością własnego bólu, histeryczną rozterką i życiopisaniem, że wymyka się to jednak postmodernistycznym dogmatom. Ta wanna jest więc naczyniem łączenia różnych, często sprzecznych, intencji. Intymny ból wynikający z tego, że w literaturze nie można się wypowiedzieć do końca i szczerze, nałożył się na ogarniający literaturę kryzys reprezentacji. A to jest podszyte osobistym dramatem rozpadu pewności życia, rutyny życia, bo przyszło mi zaczynać po rozwodzie od nowa i już inaczej patrzeć na tak zwaną rzeczywistość i jej mechanizmy.

J.W.: Jeden z młodych krytyków, omawiających „Sajgon” na stronie BL, stwierdził w pewnym momencie: „Żeromski chyba ukłonił się Karolowi gdzieś ze szkolnych lektur, bo w rysach postaci momentami miałem wrażenie, że czytam „Ludzi bezdomnych”, a nie powieść XXI wieku.” Podoba Ci się to odwołanie i to posądzenie o archaizację, nienowoczesność tekstu?

K.M.: Rysowanie nie jest moją mocną stroną. I pewnie w tym ten kolega ma rację. Żeromski chyba nie miał  na mnie większego wpływu. Coś mi się wydaje, że groteska była mu obca. A ja w Sajgonie usiłowałem być groteskowy, a więc tym samym wszelkie pozytywistyczne czy organiczne zapędy zostały pokazane w cokolwiek dwuznacznym świetle. Tak zupełnie na marginesie muszę wyznać szczerze, że ja naprawdę nie wiem, co i zza czego wychyliło się Karolowi. Ta książeczka pisała się jakoś samowiednie.

J.W.: Cenisz sobie takie momenty samowiednego pisania, czy ich unikasz? Wolisz wiedzieć, co piszesz i po co, czy wolisz, jak do samego końca nawet dla Ciebie jest to zagadka i tajemnicą?

K.M.: Jak Boga kocham, ja nigdy nie wiem, co chcę napisać. Inni podobno rozpisują sobie jakiś plan, ja nic o tym nie wiem. Sajgon do końca nie wiedział, że ma być Sajgonem. Tak jest u mnie we wszystkim oprócz recenzji. W nich obowiązuje z góry nadany porządek.

J.W.: Mam rozumieć, że olewasz takie zagadnienia, jak kreacja bohatera, punkty zwrotne fabuły, podwyższanie stawek? Nie interesuje Cię napisanie bestsellera, a jedynie chcesz sobie, swojej wrażliwości i mózgowi ulżyć?

K.M.: Bestsellery piszą zawodowcy, literaci. Ja chcę pozostać poetą realizującym się w różnych formach wypowiedzi. Impulsywnych, nieprzewidywalnych, na pograniczu stylów, gatunków i konwencji. Tak, chcę sobie, temperamentowi i mózgowi ulżyć. A przy okazji pokazać figę jakiemukolwiek sformatowaniu i zaszufladkowaniu.

J.W.: W tej samej rozmowie padły a propos „Sajgonu” takie zdania”: „Świetliczcyzny tam masa, masa podsiadlizmów, gdzieś brzmi o’haryzm, nawet Bukowskiego znalazłem, zwłaszcza we fragmentach alkoholowych oraz marnej definicji naszego gatunku i świata, powracającej jak mantra tezy, że jesteśmy tylko gównem. Ale co więcej, wśród tych motywów są klasyczne już odwołania do determinizmu, do opisu klas niższych, do postaci wiejskich nauczycieli (choćby monolog wiejskiego wuefisty), jakby Maliszewski świadomie łączył pozytywistyczny sposób myślenia z myśleniem postmodernistów, tworząc współczesną powieść zaangażowaną i socjologicznie uwierającą.” Zechciałbyś te „świetliczcyzmy, podsiadlizmy i o’haryzmy” skomentować?

K.M.: Tu jestem zupełnie bezradny. Nie bardzo kojarzę, które to fragmenty miałyby nosić ów plagiatowy charakter. Nie znam prozy tych autorów, kiedyś czytywałem ich wiersze i chyba nie miały na mnie większego wpływu. A tak między nami – czy ja sroce spod ogona wypadłem? Całe życie muszę być porównywany z tym czy owym i wyjaśniać, jak wiele mu zawdzięczam? A może to jest całkiem odwrotnie i należałoby zapytać o to, ile u tego czy owego jest maliszewskości?

J.W.: Świetna odpowiedź. Ale czy Ty sam umiałbyś wskazać taki jeden czy dwa maliszewskizmy typowe dla Maliszewskiego? Wiedziałbyś, gdzie ich szukać i na co zwracać uwagę, żeby je wydobyć i ich znaczenie podkreślić?

K.M.: Aaa, to mnie złapałeś. Muszę się poddać. Panowie Świetlicki, Podsiadło, i Reszta Kompanii, nie uważali za stosowne wypowiadać się o moich wierszach, tak jak ja czyniłem o ich utworach. W tej konstatacji nie ma nawet cienia żalu, tylko sucha informacja, że w związku z tym nikt do tej pory nie opracował „katalogu maliszewskości”. Załóżmy więc, że owe „maliszewskizmy” nie istnieją albo są słabo widoczne. A tak poważnie – zapytałbym o to Jacka Gutorowa, Grzegorza Strumyka i Jacka Bieruta. Zapytałbym również Jakuba Winiarskiego, Radka Wiśniewskiego i Jarosława Klejnockiego. Ktoś jednak coś tam o nich pisał i zapewne trafiał w swoje sedno.

J.W.: Też mi się czasem wydaje dziwne, że na tylu piszących, tak niewielu szczerze i wprost wypowiada się o kolegach, ale to temat na osobna rozmowę. Tu mogę tylko spytać, czy Ty sam, Ty jako czytelnik swoich tekstów, pewien jesteś, że jest w nich ten osobny ton, na który składają się chrząstki Twojego smaku i Twojego sumienia. Ton, który ani Podsiadle ani Świetlickiemu by nie zagrał.

K.M.: Oni zazwyczaj pewni są literatury, pewni swojego poectwa, u mnie to się rozpływa. Ekstatyczny gest prowincjonalnego wieszcza przekształcił się w epopeję bezradności. I ma być ona pikantna, groteskowa, zaskakująca. Do końca oczywiście nie wiem, czy mi to zagra, czy wypali i jak dalej będę się z tym czuł.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co powiesz o tej drugiej części w przypadku twoich książek? Czego nie napisałeś? Jakiego tematu, który – być może masz taki – dręczy cię i męczy, nie poruszyłeś?

K.M.: Co się stało z wiarą? Dlaczego jest niezbędna do życia i jednocześnie tak szybko od tego życia odpada? Jak się mają uczucia metafizyczne do sensu życia? Czy przypadkiem czegoś nie zamydlają? A po co właściwie ta cała metafizyka? Może powinniśmy skupić się na wydzieraniu życiu tego, co jeszcze da się wydrzeć? Jak odkłamać to, co nam podsuwają do wierzenia mechanizmy pamięci? Jak opowiedzieć własne życie, skoro coraz mniej z niego pamiętam? Jak radzić sobie z zalewającym mnie poczuciem codziennej fikcji? Jak odnieść to dojmujące doznanie do tak zwanej fikcji literackiej? I tak dalej, i tak dalej.

J.W.: Czy Twoi czytelnicy mogą liczyć, że szarpniesz się kiedyś na te tematy? Czy może są one jakimiś tematami nie do wypowiedzenia dla ciebie, wokół których możesz tylko krążyć, jak Gombrowicz wokół tego ogrodu, do którego wejścia strzegł mu anioł z mieczem ognistym?

K.M.: Myślę, że będę próbował. To jest moja prywatna lista, czyli coś na co trzeba sobie odpowiedzieć, by jakoś żyć i funkcjonować. Nie gwarantuję metodycznego podjęcia, to będą jak zawsze anarchiczne próby (próby życia?) dogadania się z tymi tematami rozrzucane po różnych tekstach. To będą kamyczki wrzucane do ogrodu.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?

K.M.: Oczekuję empatii, wczucia się, a potem zrozumienia i zaufania. Wyobrażam sobie naprawdę małą grupę szczerze zainteresowanych tym, co piszę i nie bojących się wspólnego szukania, eksperymentu, autotematyzmu. I dla nich, mocno wyimaginowanych, mało są ważne krążące na mój temat plotki, pomówienia, złośliwości, cały proces upupiania pana krytyka od poezji. Wierzę, że oni widzą mnie jako osobowość, jako coś jednorodnego, aczkolwiek realizującego się w różnych formach, od recenzji do quasi-powieści.

J.W.: Czyli nabrałeś znaczenia i wiesz, tak na własny użytek, że warto zajmować się na poważnie tym, co piszesz?

K.M.: Ktoś ma mnie samego potraktować poważnie, czy chodzi o ulotny byt tekstowy i jego poważne traktowanie? Co do siebie, nie mam złudzeń. Poczucie niskiej wartości to moja specjalność. Mówmy tylko o tekstach. Jeśli znajdą drogę do poważnego potraktowania, będę szczęśliwy. Mówiąc inaczej, nabrałem znaczenia w pewnym zakresie. Ten zakres po Sajgonie stal się bardziej widoczny i określony.

J.W.: Czy temu nabieraniu znaczenia pomaga znajdowanie się pod opieką takiego wydawcy, jak Biuro Literackie? Pomaga mu istnienie na takiej stronie, jak strona BL, gdzie publikowane są głosy o Twojej literaturze, wywiady z Tobą, a Ty sam proszony jesteś o komentarze?

K.M.: Od lat zamieszczane są moje komentarze na tej stronie, nie odczuwam jakiejś szczególnej zmiany. Po prostu wydałem tam książkę (za co dziękuję, bo inne wydawnictwa nie chciały zaryzykować) i kilka osób wypowiedziało się na ten temat. Kilku osobom „Sajgon” się spodobał, kilku innym bardzo się nie spodobał. I to wszystko. Zajmowanie się literaturą nie kojarzy mi się z obsługą maszyny do puszczania fajerwerków.

J.W.: Świetnie to ująłeś. Ale aż się prosi, żeby tego, co powiedziałeś, użyć jako lusterka. Przecież właśnie Twój obecny wydawca działa na zasadzie niemal codziennego „puszczania fajerwerków” i trzeba Arturowi Burszcie przyznać, że Biuro jest to dobrze do tej roboty pomyślana maszyna. Naprawdę tego nie dostrzegasz? Nie widzisz, że bez tej maszyny czekałbyś na recenzje „Sajgonu” i byłyby, albo nie były, a tak – masz je od ręki, z maszyny, jakiej zupełnie „nie kojarzysz z literaturą”?

K.M.: Ależ to są zupełnie dwie inne rzeczy: to, co robi Biuro jako sprawnie działająca maszyna, a to, co ja sobie myślę o literaturze. Przeceniasz znaczenie fajerwerków Biura. Tam się mimo pewnych zapędów nie ustanawia hierarchii, w większości są to bardzo osobiste, wręcz intymne wypowiedzi młodych zapaleńców literatury. Chwała, że im się chce czytać i komentować. Z tego nie wynika rozgłos, znaczenie albo chociażby początek jakiejś ciekawej debaty o literaturze. Może kiedyś coś takiego tam zaistnieje, bo są wszelkie dane, w tej chwili traktuj to jako wewnętrzną, klubową wymianę zdań.

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

K.M.: Usiłujemy się różnić, to fakt. Mamy w sobie więcej czułości dla tego, co się roi i zapisuje. Upajają nas litery, słowa, zdania. Rodzimy się z taką specyficzną właściwością. Myślę, że sporo ludzi to ma (prócz wrażliwości i zdolności do wczuwania się), ale mało kto decyduje się, by robić z tego wielkie halo, to znaczy uzależniać od tego życie.

J.W.: OK, to jasna strona medalu. Ale czy nie jest tak, że skala jest u tak zwanego artysty przesunięta również w druga stronę, przez co jest on zdolny do większych świństw i bardziej brutalnych zachowań wobec bliźnich? Kojarzysz Miłosza „Orfeusza i Eurydykę”: „Pamiętał jej słowa: „Jesteś dobrym człowiekiem”. / Nie bardzo w to wierzył. Liryczni poeci / Maja zwykle, jak wiedział, zimne serca. / To niemal warunek. Doskonałość sztuki / Otrzymuje się w zamian za takie kalectwo.”? Jeśli zgadzamy się, że za dużo jest w literaturze lalusiów, to nie udawajmy, ze sami jesteśmy jak te pluszowe misie – nic, tylko nas przytulać. Bo bywa na noże, czyż nie?

K.M.: Oj tak, o tym w pierwszej chwili nie pomyślałem. Spotkałem przez te lata w związku z zajmowaniem się literaturą niezwykle jasnych i szlachetnych ludzi, tutaj skala odchyla się zdecydowanie w prawą stronę. Oni są symbolami tej niezwykłości i dobra we mnie samym. A z drugiej strony tyle we mnie nieraz brudu i zawiści, że przypomina mi tych wszystkich oszalałych, zniszczonych diabelską ambicją i cholera wie czym, czymś nie bardzo mieszczącym się w normie i zdecydowanie wychylającym się w stronę upadku i zła.

J.W.: Brud, zawiść – trafne i mocne. Ale znowuż ja przynajmniej nie bardzo widzę, żeby dało się bez tego pisać. Jest taki cudowny fragment w „Bladym ogniu” Nabokova, gdzie jedna z postaci mówi: „Wszystkie siedem grzechów głównych to drobne grzeszki, ale gdyby nie istniały trzy z nich, Pycha, Nieczystość i Lenistwo, poezja mogłaby się nigdy nie narodzić.” Zatem ten brud jest konieczny, a zawiść może być źródłem literackiej wielkości, nie sądzisz?

K.M.: Wchodzimy w niewyobrażalne głębiny, przydałby się podręcznik do psychologii twórczości. Coś, co inicjuje pisanie, na pewno nie jest jednoznaczne i jasne, z czystości serca nic ciekawego się nie urodzi, a z samego brudu tylko brud. Ja wierzę w dialektykę, w skłębienie, w szarpiące się sprzeczności.

J.W.: Czyli te książki, które powstały „z jasności, z wysokości” to jeszcze jeden Miłoszowy mit?

K.M.: Piękna choroba, piękne kłamstwo. A ty mówisz, że mit, więc chyba i tak to można nazwać. Poeta szuka słów na te przepływające przez niego ekstazy. Nieraz wydaje mu się, że są wyjątkowo czyste i płyną z wysokości. Cudowne uczucie, ale nie sposób jednocześnie nie myśleć o gównie, na którym przed chwilą się pośliznąłem.

J.W.: Jak skomentowałbyś taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”?

K.M.: To maksymalistyczny punkt widzenia, wskazujący na poetę jako kogoś życiowo nieporadnego, oddanego całkowicie swojej misji. Widzę to inaczej: najpierw życie, potem pisanie. Zawsze chodziłem do jakiejś pracy, wychowywałem dzieci, miałem rodzinę. A że po dwudziestu kilku latach spakowałem manatki i przeniosłem się do wynajętego pokoiku, to już zupełnie inna historia, na pewno nie wynikająca z przekonania, że teraz oto naprawdę idę poświęcić się sztuce.

J.W.: Jasne, można tego nie łączyć. Ale zgodzisz się chyba, że uprawianie sztuki wyobcowuje i wyautowuje, czyniąc człowieka podatnym na wszelkie odejścia, ucieczki, czy nawet banalnie brzmiące przeprowadzki?

K.M.: Nieraz myślę, że normalny człowiek nie pisze, spełniając się w niesionych przez los wydarzeniach, że pisanie wiąże się z jakąś psychiczną skazą produkującą erzace przeżyć, zastępniki działań. I nawet gdy bardzo się staramy, żeby nie uchybić konwencjom i społecznym rytuałom, to nie bardzo nam wychodzi. Zawsze to poczucie alienacji, niedosytu, głodu, wieczna wędrówka myśli i wyobraźni przekładająca się nieraz na decyzje życiowe, na ten ruch zewnętrzny, wyglądający na nieustanną wędrówkę, na ucieczki nie wiadomo przed kim albo przed czym.

J.W.: Jest jakiś sposób, żeby ten ruch powstrzymać?

K.M.: Ten ruch jest sensem życia. Musi trwać. Chociaż pewnie każdy z nas tęskni do swojej Jasnej Polany. Tylko że Tołstoj nawet z niej uciekał. Nie wiem, dlaczego artystów tak nosi. Nadwrażliwość i niepokój ocierają się o coś niezbadanego, co kojarzy mi się z zagadkowym wariantem ADHD.

J.W.: Kwestię „sukcesu” pisarskiego opisałeś w rozdziale „Jak te ćmy do rozpalonej żarówki” – i był to opis krótki. Oto Twoje słowa: „Taka też jest przyszłość tomiku poetyckiego. Będzie on czymś unikatowym, niszowym, na małą skalę. Bibelot zachwytu, dokument wrażliwości, wytwór pasjonatów, anonimowych składaczy i drukarzy zaprzyjaźnionych z autorem. Tak było, tak jest, tak będzie.” Karolu, a jeśli ten sukces już się trafia, czego na pewno byłeś kiedyś świadkiem, to, jak myślisz, od czego zależy i czym tak w ogóle jest?

K.M.: Nie umiem o tym opowiadać, bo nie zaznałem sukcesu w pełnym tego słowa znaczeniu, trzeba o to spytać literackich celebrytów. Oni wiedzą najlepiej. My z boku, co możemy? Zazdrościć? Plotkować? Przypuszczać, że wiedzieli, komu dać dupy, albo po prostu mieszkają bliżej ulicy Woronicza? Tak się nie godzi. Ja wierzę w czystość intencji i wielkość talentów. Tylko te względy zadecydowały o tym, że widzimy depozytariuszy tych wartości na każdym kanale i w każdej gazecie.

J.W.: Karolu, ja wszelkie szlachetne wiary i szlachetnie intencje podziwiam, ale czy to jednak nie swego rodzaju naiwność, taka wiara, że „talent i czyste intencje” wystarczą do odniesienia sukcesu? A kwestia – z tych mniej poważnych – przypadkowości? A kwestia – z tych poważniejszych – wiedzy o tym, jakie profesor-juror lubi czekoladki?

K.M.: To bardzo prawdopodobne, że z kilkunastu równych sobie albo podobnych talentów w danym pokoleniu uznanie trafia do jednego czy dwóch zupełnie przez przypadek bądź usilne staranie. Usilne staranie może się wiązać z niesamowitą ambicją, pracowitością, przebojowością, predylekcją do lansu oraz sprzyjającymi czynnikami zewnętrznymi w postaci mody i nie wiem, na ile przypadkowego zainteresowania pewnych kół, kręgów, instytucji i mediów. Na szczęście historia literatury koryguje potem owe zaniedbania i nadużycia. Tylko drobiazg: nasz bohater już spoczywa na cmentarzu i nie zdążył zaznać smaku krewetek w sosie kaparowym. Nawet grobu nieraz nie można naleźć.

J.W.: To i tak optymistyczne przypuszczenie, że „historia literatury koryguje”. Kryje się za nim jakieś pragnienie pocieszenia w obliczu olbrzymich niesprawiedliwości. A z drugiej strony może myśl, że ci, którzy są fetowani i krewetek mają dziś do wyrzygania, smażyć się będą w piekle dla grafomanów, bo tam ich miejsce. Powiedziałeś wcześniej, że godzisz się na pewne rzeczy, sam sobie ujmujesz znaczenia, ale czy nie boisz się takich resentymentów i tego, co one ze sobą niosą?

K.M.: Nie wiem, co odpowiedzieć. To nie ma znaczenia, czy się na coś godzę, czy nie, to wszystko blednie wobec gry sił o wiele większych od możliwości niszowego, prowincjonalnego pisarza. Ja wiem tylko jedno, że muszę być wierny głosom w sobie. Od czasu do czasu się odzywają i pragną być zapisane. A czy to już jest historia literatury, czy dopiero będzie, nie wiem, bo o tym nie myślę. W chwili zapisu dzieją się niewyobrażalne, spontaniczne i dzikie rzeczy, które są gdzieś bardzo daleko od literackiej giełdy i takich czy innych na niej notowań.

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

K.M.: Taka przestrzeń jest w ogródku. Tylko ruchy rąk, szelest grabi i coś w rodzaju nirwany. Podobnie na boisku, bo jeszcze nieraz grywam w piłkę. Tamten rodzaj zatracenia też przypomina nirwanę. Głupie ciało żyje własnym życiem, wyrywa się do przodu w pogoni za okrągłym przedmiotem, a myśl oraz literatura nie są w stanie za nim nadążyć. I jest bosko. Czysty instynkt. Z seksem chyba jest podobnie.

J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?

K.M.: Na przypadkowość, chaotyczność, na nieposiadanie solidnego, przejrzystego programu twórczego, na amatorskie podejście do literatury, czyli pisanie od natchnienia do natchnienia, na takie tam sobie impresjonistyczne pismactwo.

J.W.: Ale nikomu metody nie zazdrościsz i nie zamieniłbyś się?

K.M.: Tak to chyba jest, że wolałbym zostać przy swoim rozwichrzeniu niż szlifować cudze formy choćby i najdoskonalsze. Ale to nie znaczy, że nie zazdroszczę tym zorganizowanym i opanowanym szlachetnego dystansu i perfekcyjnego warsztatu.

J.W.: Czy zechciałbyś podzielić się kilkoma sekretami, jakie musiałeś posiąść, pisząc swoje wiersze i komponując swoje książki? Są może jakieś żelazne zasady, których przestrzeganie podczas tworzenia pomaga Ci w utrzymaniu stałego, wysokiego poziomu?

K.M.: Piszę bardzo nierówno, trudno bez przerwy o wysoki poziom. Gdy się komuś wydaje, że właśnie pisze na wysokim poziomie, to powinna mu się natychmiast włączyć kontrolka. W efekcie wyrzucamy pewne części naszej spuścizny do przepastnego kosza. Nie bać się koszy, nie bać się skreślania, bezceremonialnej rezygnacji z tak zwanych przepięknych fragmentów.

J.W.: A czemu zaufać? Rzemiosłu, technice, intuicji?

K.M.: A to różnie z tym bywa. Najważniejsza jest wierność nakazom wewnętrznym, rozkazom płynącym z głębi. To jest połączenie zsubiektywizowanego, zindywidualizowanego rzemiosła z czymś głębinowym, podświadomym. Może to właśnie intuicja.

J.W.: Masz może jakieś pisarskie rytuały, pomagające ci rozpędzić się podczas pisania i pomagające ożywić tak zwany geniusz?

K.M.: O rany, geniusz to brzmi dumnie, ja miewam tylko mrowienia i zamroczenia, stany ekstatyczne i zgoła epileptyczne. Wtedy słychać, jak świat tętni i dyszy. To trwa tylko chwilę. Ale właśnie wtedy chce się pisać. Najlepiej to usłyszeć z dala od ludzkiej paplaniny i medialnego szumu, gdy się wychodzi z siebie, ze swoich przyzwyczajeń, z mieszkania. Idzie się na pustkowie, na te moje wzgórza, w kieszeni kartka, ogryzek ołówka. Albo gdy się wyjeżdża: w pociągu też się nieźle kłębi i szybko trzeba to zapisywać. Każde wytrącenie z monotonii skutkuje u mnie chęcią zapisania tej jakiejś gorączki. Poza tym sporo wierszy zapisałem na miejscu, na przykład oglądając telewizję. Nieraz tak coś przy tym człowieka zaboli, że musi zapisać albo też długo płacze, nic nie notując.

J.W.: Teraz nie wstydzisz się mówić o takim pisaniu samym sobą, ale czy tak było zawsze, czy do tego też się dorasta, dojrzewa?

K.M.: Nigdy się nie wstydziłem, a wręcz podkreślałem osobisty wymiar pisania. Jak wiesz, najważniejsze słowo mojego literackiego przedszkola brzmiało „życiopisanie”. I raczej z tego chciałbym wyrosnąć, dojrzeć do jakiejś tego odwrotności.

J.W.: Liryka miłosna. Wydawałoby się, ze akurat Twój ton, Twój liryzm to jest świetna podstawa dla wierszy miłosnych, które zawsze powinny być nieco szalone, hiperboliczne, ekstatyczne. A tymczasem nie ma w Twojej twórczości wielu wierszy miłosnych. Nie lubisz liryki miłosnej? Nie było okazji, żebyś taką w zgodzie ze swoim temperamentem tworzył?

K.M.: Znowu przydałaby się psychoanaliza i już byśmy wiedzieli, co ze mną nie tak. Pisywałem takie rzeczy, nie przeczę. Ale może jest tak, że liryzm skoncentrowany na jednej osobie rozpływa się u mnie w jakiejś ogólnej miłosnej ekstazie związanej ze światem, z istnieniem, sam nie wiem.

J.W.: Co uważasz za swoje największe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?

K.M.: Największym osiągnięciem jest zostawienie czegoś po sobie. Ten jakiś ślad, tekstowy lub ludzki. Udało się jedno i drugie. Troje dorosłych już dzieci, kilka dorastających linijek wierszy i parę fragmentów dojrzewającej prozy. Plany mam mgliste, boję się śmierci, ostatnio szaleje w rodzinie i wśród znajomych. Jeśli uda mi się jej coś jeszcze wyrwać, będę cholernie szczęśliwy.

J.W.: Czy Twoim zdaniem literatura jest sexy?

K.M.: Chyba tak. Niektóre kobiety wilgotnieją pod jej wpływem. Czytasz wiersz aksamitnym głosem i widzisz, że ona odpływa.  A tak poważnie, to nie wiem, co powiedzieć. Może chodzi o to, że każda opowieść jest po to, by czarować, uwodzić. W tym sensie literatura jest sexy.

J.W: Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.

K.M.: Dziękuję bardzo.