Pisać o tym, czego jeszcze nie ma (rozmowa ze Zbigniewem Milewskim)

Jakub Winiarski.: Kim jesteś w literaturze? Jak widzisz obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?

Zbigniew Milewski: Dziwne pytanie – kim jestem w literaturze? Z pewnością czytelnikiem i słuchaczem osób wrażliwych na słowo. Od dziecka dużo czytałem i zapisywałem sobie na marginesie zeszytu to, co ciekawego usłyszałem lub jak coś można by było moim zdaniem inaczej zapisać, albo daną myśl rozwinąć w innym kierunku. Raczej nigdy nie widziałem siebie jako Autora, a tym bardziej osoby mogącej osiągnąć tzw. sukces literacki. Przyznam się, że dziwi mnie fakt postrzegania mojej osoby jako kogoś, kto już zaznaczył swoją obecność w literaturze i której udało się coś dodać własnego. Również w swoim pisaniu staram się nie eksponować siebie, stąd często podmiot liryczny moich utworów jest kimś innym niż ja sam.

J.W.: Zgoda. Podmiot to zawsze ktoś inny. Ale na przykład w twojej ostatniej książce, gdzie znaczny udział w kreowaniu świata przedstawionego miała twoja córeczka Isia, trudno by ci było chyba uciec od posądzenia o swoisty autobiografizm? Mam rozumieć, że tu też tak kombinowałeś, że wykreowałeś, zmyśliłeś postać innego ojca niż jesteś nim w rzeczywistości?

Z.M.: Swoisty autobiografizm to dobre słowo. Zwłaszcza, że miałem tu bardzo uważnego słuchacza. Konkretne dziecko, któremu w trakcie wspólnej zabawy pokazywałem świat i pewne mechanizmy nim rządzące. „Tati do zabawy” w ustach dziecka to jest obowiązek dla każdego rodzica, który trzeba wypełniać niezależnie od zmęczenia, czy innych prac. Pisanie wierszy zawsze traktowałem jako odskocznię od codzienności i myślę, że dzięki temu wspólnemu „bawieniu się” słowami udało mi się tę atmosferę wspólnej radości oraz odkrywania drobiazgów, na które zwykle nie zwracamy uwagi, jakoś przemycić do tych „Isiowych „ wierszy.

J.W.: Czym jest dla ciebie poezja? Co daje ci wiersz – własny bądź cudzy?

Z.M.: Poezja jest dla mnie zawsze aktem twórczym. Nawet, jeżeli jest tylko zapisem lub utrwaleniem jakiegoś miejsca czy stanu, to kreuje jakąś rzeczywistość. Zawsze się cieszę, jeżeli uda mi się w takiej poetyckiej rzeczywistości spotkać z czymś bliskim lub być zaskoczonym przez jakąś osobliwość, która porusza wyobraźnię i domaga się jakiejś reakcji. Zapamiętałem sobie z dzieciństwa taka maksymę – jesteśmy tym, co widzimy i co poznajemy. Nie pamiętam, kto to powiedział.

J.W.: Czyli poezja byłaby taką machiną wprawiającą w ruch twoją percepcję, tak?

Z.M.: Chyba tak. Od małego sprawdzałem to, co przeczytałem lub usłyszałem. Również swoje doświadczenia utrwalałem poprzez ich zapisywanie i powracanie do tych zapisków.

J.W.: Jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

Z.M.: Wymienię niestety zagranicznych autorów Eluarda, Ginsberga, Cortazara i de Mello, chociaż chyba najważniejszym przeżyciem literackim było przeczytanie otrzymanej w prezencie na I Komunię Świętą „Baśni tysiąca i jednej nocy” w wyborze Kubiaka. Tym niemniej nigdy w swoim pisaniu nie starałem się ich naśladować.

J.W.: A był w ogóle ktoś, pisarz czy poeta, którego chciałeś i starałeś się kiedykolwiek naśladować? A może jakiś specjalny antywzór miałeś, kogoś, o kim wiedziałeś, że na pewno nie chciałbyś być takim twórcą jak on?

Z.M.: Jacek Podsiadło w obu tych kategoriach. Jacka poznałem jeszcze w końcu lat osiemdziesiątych i jakoś zawsze było nam nie po drodze, chociaż, nie wiem jak to było i jest u niego. Zawsze czytałem to, co pisze, i obserwowałem jak przetwarza swoje doświadczenia i przypadki w wiersze. Nie znaczy to, że go nie szanuję jako twórcę i człowieka, wręcz przeciwnie. Uważam, że jest to jedna z najważniejszych postaci w literaturze lat osiemdziesiątych i następnych, ale nigdy nie chciałem być do niego podobny, ani w biografii, ani w twórczości. Myślę, że ta podświadoma kiedyś chęć bycia jak najbardziej różnym od niego miała duży wpływ na moje pisanie.

J.W.: Czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

Z.M.: Niestety nie mam wątpliwości, co do zapóźnienia kultury polskiej i to zarówno w stosunku do Wschodu jak i Zachodu. Wynika to moim zdaniem z kompleksów i megalomanii zarówno polskich twórców jak i krytyków. Kultura polska ta, która była lub jest aktualnie ceniona i stawiana na piedestale przez krytykę, to bądź papugowanie sukcesów zagranicznych twórców osiągniętych ileś tam dziesiąt lat temu, czyli realizacja przysłowia „Polak też potrafi”. Jest to przekleństwo towarzyszące nam od wieków. Przecież nawet Kochanowski był bardziej ceniony za swoje tłumaczenia „Psalmów Dawida” niż „Pieśni” czy „Treny”, nie mówiąc, że najbardziej cenieni w tym okresie byli nasi poeci łacinnicy, o których dzisiaj nikt już nie pamięta. I tak to się ciągnie aż do dzisiaj. Nobliści Miłosz, Szymborska do czasu przyznania im tej nagrody nie byli wymieniani pośród dziesiątki najwybitniejszych poetów polskich i do dzisiaj są uważani za kontrowersyjnych pisarzy. Na szczęście nowe pokolenie dzięki otwarciu granic, powszechnej dostępności Internetu zaczyna odwracać tę niezdrową tendencję. Zaczyna się też cenić pracę i erudycję twórców. Jeszcze gdybyśmy tak byli mniej podzieleni przez politykę i bardziej tolerancyjni to myślę, że kultura polska szybko wróciłaby na należne jej miejsce wśród wiodących i najbardziej znakomitych kultur narodowych Europy i świata.

J.W.: A gdybyś miał wskazać na zalety tego naszego zapóźnienia i na tych twórców, którzy mimo wszystko znaleźli swój sposób dotarcia do sedna rzeczy i dzieła ich od dzieł twórców kultur bogatszych nie odstają, to jakie wymieniłbyś nazwiska i jak argumentował za nimi?

Z.M.: Nie chciałbym wymieniać nazwisk, dla mnie najcenniejsze są wiersze, które wprowadzają coś nowego oraz te, które jakby dokonują pewnych oryginalnych i własnych podsumowań dorobku innych. W obu tych przypadkach to swoiste zapóźnienie jest atutem, pod warunkiem, że nie będziemy mieć do czynienia z naśladownictwem już uznanych lub modnych, na nowo odkrytych zagranicznych twórców, którzy piszą inaczej jak „u nas”, kolejnych oharystów, bitników czy naśladowców Audena, Paza itd.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co powiesz o tej drugiej części w przypadku twoich książek? Czego nie napisałeś? Jakiego tematu, który – być może masz taki – dręczy cię i meczy, nie poruszyłeś?

Z.M.: Myślę, że jest więcej tego, czego nie napisałem, bo w swojej ocenie jeszcze nie napisałem swoich najlepszych wierszy. Na przykład podstawowym pytaniem, które zadają mi moi czytelnicy jak i przyjaciele brzmi: „Kiedy wreszcie zaczniesz pisać o sobie?” Skąd się wziąłeś i jak doszedłeś do tego, do czego doszedłeś? Ale powiem, że to nie jest temat, który mnie dręczy. A chyba powinien.

J.W.: Też myślę, że to fenomenalny temat i zawsze mnie śmieszy, że ludzie potrafią kilkaset stron o życiu księżniczki Brunhildy albo i życiu pszczelarzy nasmarować, ale opisać precyzyjnie, z humorem i autoironią, skąd, w jaki sposób wzięli i stali się tacy, jacy są obecnie, to dla nich tabu i niemożliwość. Ale, powiedz, co tobie do tej pory przeszkadzało w uczciwym opisaniu samego siebie?

Z.M.: Brak czasu i dystansu oraz chroniczna niechęć do odmieniania ja w słowie pisanym.

J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów, jak myślisz, ty piszesz?

Z.M.: Piszę obok każdego modnego i aktualnego tematu. Niech w tym się tarzają inni. Zawsze starałem się pisać o tym, czego jeszcze nie ma, dopiero później te tematy stały się modne i sztandarowe. Tak było z biedronkami z debiutu, które były rozsadzaniem upartych skojarzeń z biedronkami jako z dobrymi stworzeniami, później inni pisali swoje owadzie cykle i wiersze. Podobnie w wierszach o mieście najbliższe były w moim widzeniu wierszy urbanistycznych parki i przyroda miejska, wręcz zakazana w modnej poezji urbanistycznej wyzbytej natury i klimatu. Również moje ostatnie wiersze ze świata wyobraźni dziecięcej były napisane i gotowe do druku już ponad 2 lata temu. A w Internecie poszczególne wiersze były obecne od ponad 6 lat. np. wiersz z ostatniego zbiorku „kiedy bogowie mają weekend” – „jedynaczka” zdobył nagrodę najlepszego wiersza miesiąca sierpień w 2004 roku w ramach grupy wyselekcjonowanych wierszy przez grupę pl.hum.poezja i kandydował do nagrody wiersza roku opublikowanego na portalach poetyckich. Również obecnie wielu młodych poetów, którzy mnie znają i których cenię uważają, że najlepsze swoje wiersze napisałem prawie 20 lat temu. A wtedy mimo nagród były uważane za zbyt kontrowersyjne, żeby je publikować. Sugerowano mi poprawki, które były warunkiem druku, na co odmawiałem. Bo nie można było w 1990 roku opublikować wiersza „jesień” z puentą „a na wsi gadają/ że kurwa/ że głupi kto nie skorzysta/ więc biorę w usta jak inni/ jej twarde i soczyste śliwki/ wypluwam pestki”.

J.W.: Zbyszku, ale ja pamiętam ten wiersz i pamiętam, że właśnie jakoś na początku lat dziewięćdziesiątych wygrałeś nim w Warszawie konkurs poetycki, na który, nastoletni czytelnik, przybyłem posłuchać tak zwanych żywych, współczesnych poetów. Więc chyba nie było aż takiego szoku i odrzucenia tych twoich prowokacji? Środowisko poetyckie ówczesne, mam wrażenie, nawet je sobie ceniło. Inaczej te czasy pamiętasz? Opowiedz.

Z.M.: To jest tak, że debiutantom zawsze można było więcej czynić i mają pełne prawo prowokować innych. Dzisiaj jest tak samo choćby tzw. poezja slamerska czy neteratura. Na wieczorach autorskich, tych mniej oficjalnych jest luz, ale już oficjalne wystąpienia i druki traktowane są niczym indyjskie „święte krowy”. Z pełnym namaszczeniem i powagą należnym dostąpienia zaszczytu wyboru przez uznane oficjalne środowiska i redakcje. Dlatego zawsze starałem się być za i z młodymi.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?

Z.M.: Myślę, że otwartość i wrażliwość na słowo oraz swoistą prowokację. Uważam, że nie mam takiego idealnego czytelnika, bo czytelnik nie lubi być zaskakiwany. Ale muszę się przyznać, że piszę również dlatego, bo wiele osób mnie pyta co nowego napisałem i mam kilku czytelników od czasu swojego debiutu. I właściwie utrzymuję z nimi kontakty tylko przy okazji promocji i kolejnego wieczoru autorskiego. Trochę mnie to dziwi, ale jest to bardzo miłe.

J.W.: A nawiązałeś dzięki swojemu pisaniu jakieś trwałe kontakty z ludźmi?

Z.M.: Żonę np. poznałem na wieczorze autorskim w studenckim klubie „Stodoła” i wielu, wielu moich obecnych najbliższych znajomych poznałem właśnie dlatego, że piszę wiersze.

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

Z.M.: Różni się i to bardzo. Odpowiem na to, używając porównania ze sfery religijnej. Artysta posiada talent, odpowiednik daru łaski u osoby wierzącej, a jak wiadomo łaska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

J.W.: I artysta to jest ten charyzmatyk obdarzony łaską, wyniesiony ponad śmiertelników? Tak to widzisz, Zbyszku?

Z.M.: Zdecydowanie tak. To jest naznaczenie, które dla niektórych jest przekleństwem.

J.W.: Mówisz o pewnej stabilizacji, o polepszeniu sytuacji. A w takim razie jak skomentowałbyś taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”? Nie obawiasz się, że w tych słowach może być jakaś racja?

Z.M.: Sławomir Matusz w swoim najnowszym zbiorku „Cycek boży” zamieścił wiersz mnie dedykowany i podobno inspirowany moją postawą w życiu i pisaniu pt. „lider”. Zaczyna się jakoś tak „lider na przedzie zawsze jedzie”. Kończy, że peleton jadący za jego koszulką nagle zauważył brak tej koszulki, bo lider został w tyle. Wiersz jest moim zdaniem swoistym uzupełnieniem myśli Podgórnik i takiego widzenia poety jako samotnika biorącego udział w jakimś niebezpiecznym wyścigu, aby zwyciężyć. Takie myślenie jest mi zupełnie obce. Każdy wybiera swoją drogę i swój sposób na uczestniczenie w świecie literackim uwzględniając również realizację siebie w innych sferach życia. Moja postawa pod tym względem nie znajduje zrozumienia u żadnego znanego mi poety i twórcy. To taka moja odrębność.

J.W.: Mam wrażenie, że sprytnie starasz się uciec od pytania. Chodziło mi o to, czy bycie artystą, poetą idzie, twoim zdaniem, w parze z intensywnym i w miarę poukładanym, normalnym życiem rodzinnym, domowym?

Z.M.: Przynajmniej w moim przypadku staram się by tak było.

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze?

Z.M.: Jak już powiedziałem nie rozumiem, co to znaczy osiągnąć sukces w literaturze. Czy jest to zdobycie nagród w ważnych konkursach poetyckich? Zdobyłem wiele głównych nagród w przeszłości. Wiele najbardziej prestiżowych konkursów zastąpiły inne najbardziej prestiżowe. W mediach? Obecność zależy od kontaktów i wysyłania swoich tekstów. Tu przyznam, że nigdy nie wysłałem do żadnego czasopisma swoich wierszy z prośbą o druk. Może był to tylko Radar z końca lat 80-tych. Ale byłem wtedy licealistą. Czy w świadomości czytelników i krytyków? Tu, myślę, jestem obecny, ale nie przekłada się to jakoś na druki w czasopismach, które podobno i tak są „zawalone” tekstami osób współpracujących i prośbami od znajomych prowadzących działy literackie. Powoli dojrzewam do myśli o założeniu strony autorskiej. Powodem są prośby od nauczycieli w liceach, którzy coś tam o mnie słyszeli, a informacje w Internecie są bardzo chaotyczne i często wzajemnie sprzeczne.

J.W.: Prośby nauczycieli? Czyżbyśmy mieli spodziewać się, że wiersze Zbigniewa Milewskiego trafią niebawem do szkół i będzie je można spotkać na przykład na egzaminach maturalnych? Nie obawiasz się, że uczniowie, twoi potencjalni czytelnicy, znienawidzą cię, jeśli tak się stanie,już na starcie? (śmiech).

Z.M.: Już kilka razy zdarzyło mi się, że gdy odbywało się spotkanie autorskie poprzedzała je akademia, na których dzieci z pamięci recytowały moje wiersze. Nigdy nie przyszło mi do głowy zapytać recytujących o wrażenia, chociaż nieraz widać było, że niezbyt rozumieją, co deklamują.

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

Z.M.: Nie ma takiej przestrzeni, to są wiersze, które czekają na napisanie. Ale nigdy nie miałem potrzeby pisania, więc te przestrzenie ujawniają się po dość długim upływie czasu.

J.W.: Wiem, że z racji wykonywanego zawodu i swoich wcześniejszych doświadczeń, masz zawsze mnóstwo ciekawych historii do opowiedzenia. Nie kusiło cię zatem, by spróbować zrobić z nich jakąś większa prozę? Nie kusiły cię nigdy inne gatunki literackie poza liryką?

Z.M.: Nie mam na to czasu. Poezja jest bardzo pojemną formą i wymaga mniej dyscypliny pisania niż proza. Przynajmniej tak mi się wydaje.

J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?

Z.M.: Łatwiej byłoby mi wyliczyć zalety, bo to można zawrzeć w mniejszej ilości miejsca. Ale wiersze z książek to są wiersze, których zawsze będę bronił jak przystało na rodzica. Każdego, bo w chwili ich opublikowania byłem na takim, a nie innym poziomie wiedzy i wrażliwości. Wszystko się zmienia ja też wyrastam z popełnionych błędów, które dostrzegłem i które starałem się naprawić w kolejnych lepszych wierszach w podobnych tematach.

J.W.: Jakie konkretnie błędy masz na myśli? Czego, patrząc z perspektywy czasu wystrzegałbyś się obecnie w pisaniu i przed czym przestrzegałbyś młodych adeptów pisarskiego fachu?

Z.M.: Trudno mi na to odpowiedzieć. Należy być wiernym sobie i nie przyjmować bezkrytycznie wszystkich uwag. Pamiętać o tym, że nie ma możliwości zadowolenia wszystkich i nigdy nie wiemy, co jako wartościowe ocaleje po nas za jakieś 20 lat.

J.W.: Co uważasz za swoje największe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?

Z.M.: Myślę, że fakt, że jestem obecny, czytany, a nawet nielubiany przez osoby ważne dla mnie jako dla czytelnika ich wierszy i krytyk oraz osoby te w swojej twórczości i wypowiedziach tego nie ukrywają. Ponadto fakt, że jestem zapraszany do udziału w różnych imprezach, spotkaniach oraz jako juror do konkursów poetyckich to jest duży sukces. Cieszy mnie też, że będąc nieobecny w polskich czasopismach moje wiersze były tłumaczone przez nieznane mi osoby i publikowane za granicą choćby w ważnych czasopismach rosyjskich.

J.W.: Czy uważasz ten aspekt towarzyski, jaki czasem pojawia się w związku z literaturą, za istotny i wzbogacający, czy raczej starasz się trzymać na dystans, a przynależność do SPP traktujesz jako jeszcze jedną, może nie całkiem konieczną, przygodę i udogodnienie?

Z.M.: Nie należę do SPP, ale nie mam nic przeciwko przynależności do związków twórczych. Stowarzyszenia twórcze powinny dbać o dobre imię twórców, upowszechniać wartościowe literacko dzieła, promować dobrą literaturę, również mobilizując dobrych autorów do jej tworzenia. Aspekt towarzyski jest tu ważny, ponieważ umożliwia poznanie źródła takiego, a nie innego postępowania czy inspiracji danego autora. Dzięki temu można również poznać żywych twórców, śledzić jak powstają i zmieniają się ich ręko- i maszynopisy w wydane już utwory. Przynależność jest również pewną formą uznania, że to, co piszę, jest ważne. Niestety praca inna od twórczej mnie lubi, więc nie mam czasu na bywanie i dbanie o to, co dzieje się z moimi utworami, szukanie wydawców czy możliwości spotkań autorskich. Obecnie tę opiekuńczą rolę stowarzyszeń zaczynają pełnić niektóre wydawnictwa, ale nie zapominajmy, że wydawnictwo promuje tylko wydane przez siebie książki i taka opieka jest zwykle tymczasowa.

J.W.: Dziękuję ci bardzo za rozmowę.