O wszystkim nie pisałem… (Z Henrykiem Berezą rozmawiają Błażej Dzikowski i Jakub Winiarski)

Jakub Winiarski: Pana wypiski, listy, sny – to, co Pan publikował w „Twórczości” było bardzo skrupulatne i robi wrażenie, że zawarł Pan wszystko w tych tekstach. Czy tak jest istotnie? Czy jest coś, o czym Pan jeszcze nie pisał i nie mówił? Henryk Bereza: O wszystkim nie pisałem [śmiech], choć zastanawiałem się dziś, ile napisałem tekstów oryginalnych – nie kompilacji, nie streszczeń – bo kiedy byłem modny, drukowałem różne wersje. Ale nie umiem nawet w przybliżeniu określić, ile tekstów drukowałem o poszczególnych książkach, albo o twórczości określonych pisarzy, czy o ogólniejszych zagadnieniach, bo dochodzi do tego to, co jest w „Pryncypiach”, albo wstępy do innych książek…

J.W.: A może coś chodziło za Panem, a nie dało rady…

Henryk Bereza: E, już by mi się nie chciało pisać, czego nie napisałem. Ale byli rozmaici pisarze, o których nie miałem odwagi pisać. Na przykład prawie nie pisałem o Kafce, poza wzmiankami ogólnymi, przy innych tekstach – bo mając bardzo żywy stosunek do tego pisarza i sporo o nim wiedząc, nie miałem odwagi wziąć się za pisanie o nim. W „Doświadczeniach” i „Prozie z importu” nie ma żadnego tekstu o Kafce.

Błażej Dzikowski: Dlaczego? Z powodu onieśmielenia dziełem?

Henryk Bereza: Miałem świadomość, że jest dla mnie za bardzo skomplikowany i nie mam narzędzi, żeby do niego się dobrać. Gdybym znał lepiej źródła, „Pismo święte”, tradycję żydowską… Trochę się w tym orientuję, ale za mało.

B.D.: Jakimi narzędziami dysponuje w takim razie Henryk Bereza?

Henryk Bereza: Nie jestem z jednej szkoły myślenia; przyswajałem sobie to, co mi w rozmaitych szkołach i tradycjach myślenia było przydatne do praktyki. Nie miałem potrzeby identyfikowania się z egzystencjalizmem (z którym zresztą pewnie miałbym związki najistotniejsze; nie był nowością, ale komasował pewne rozumienie, widzenie literatury i człowieka) – byłem w tym młodzieńczy, w czytaniu Camusa, Sartre’a i tego typu autorów. To był stosunek inny, niż do strukturalistów, z których to i owo czytałem, ale nigdy solidnie: znalazłem zastosowanie dla pewnych pojęć i kategorii, korzystałem z nich, ale nie identyfikowałem się ze strukturalizmem jako takim. Najwięcej właściwie i to przez całe ponad półwiecze działalności w sposób trwały interesowałem się rosyjską szkołą formalną – tacy filozofowie i pisarze jak Szkłowski, Bachtin, Łotman – to mnie zawsze interesowało i w jakimś sensie było związane z tym, co z polskiej tradycji teoretycznej ceniłem i przejąłem… Jak wymieniam nazwisko, nikt już nie wie, o czym ja mówię – a podstawowe znaczenie miały na przykład dwie rozprawy Dawida Hopensztanda. To teoretyk, który napisał doniosłą pracę o mowie pozornie zależnej w „Czarnych skrzydłach” Kadena Bandrowskiego – inne prace, bardzo formalistyczne, czytałem z pism i książek dwudziestolecia – to on mi ukształtował rozpoznanie struktur formalnych i narracyjnych w prozie. Rozumiałem to, rozumiałem, o czym jest ta rozprawa – to polskie źródło tego, co nazwałem rosyjską szkołą formalną. Jakimś zmysłem natchnienie teoretyczne z tego kręgu rozpoznaję, na przykład jak czytałem numer ostatni „Twórczości” – grudniowy 2005, ukraiński – szalenie się przejąłem i wzruszyłem nie tekstami źródłowymi, tylko esejem, szkicem, nie wiem jak to nazwać – Oleksandra Bojczenki, który pisał o nowej literaturze ukraińskiej. Całe jego myślenie o tej literaturze jest z tamtej szkoły myślenia, ma świadomość tego, co się zdarzyło w literaturze ukraińskiej, po roku 89 czy którymś, odkąd zaczęła się nowa literatura ukraińska. Uświadomił mi on, że ta literatura jest przeniknięta założeniami formalnymi – rozumieniem artyzmu, co u nas nie występuje, bo u nas są szkoły związane z różnymi szkołami zachodnimi, ale poprzez samą twórczość, a nie od strony świadomości filozoficznej. A tam, ci autorzy jakoś pasują do tego wszystkiego, co chce Bojczenko o nich powiedzieć i jak ich rozumie. Ucieszyło mnie, że ta literatura tak szybko chwyciła pewne rzeczy od strony formalnej i artystycznej i krytyk, który do niej się zabiera, ma za sobą tę szkołę myślenia.

J.W.: Czy czuje się Pan postacią sporną i kontrowersyjną w środowisku polskiej literatury, a zwłaszcza krytyki współczesnej?

Henryk Bereza: Wydaje mi się, że przy tak rozmaitych powiązaniach z twórcami polskiej literatury, i przy jakim takim prywatnym uznaniu z ich strony, jestem raczej tolerowany na zasadzie dziwactwa umysłowego, albo osobliwości, niż rozumiany w jakimkolwiek sensie. Ale przestałem na cokolwiek liczyć, nie czuję się pokrzywdzony ani nieszczęśliwy z tego powodu, że – mówiąc ordynarnie – ci, którzy powinni się tym interesować i to rozumieć, mają mnie w nosie. Nie cierpię z tego powodu.

J.W.: Jaka jest Pana opinia o współczesnej polskiej krytyce literackiej, o kulisach posiedzeń w rozmaitych jury, o całej tej literackiej otoczce?

Henryk Bereza: Nie wiem właściwie, czy istnieje zjawisko krytyki w takim głębszym sensie. Istnieją ci, którzy interesują się danym pisarzem i zmierzają do napisania pracy doktorskiej czy monograficznej – ci mają większe ambicje, a to, co funkcjonuje jako krytyka literacka, to usługowe dziennikarstwo. To, co ukazuje się w pismach jako recenzje jest tak naprawdę czysto komercyjną informacją i prawie nie ma nic z tego, co się nazywa krytyką literacką. Nie mówię o „Literaturze na Świecie”, gdzie wypowiadają się o pisarzach ich znawcy. To jest krytyka, trafia się też dobra krytyka w „Twórczości”, a raczej – trafiała, bo w ostatnim czasie „Twórczość” drukuje szalenie dużo esejów, które nie są niczym innym, jak referatami studentów czy doktorantów. Jako ćwiczenie doktoranckie – w porządku, ale to nie są teksty pisane. W „Twórczości” niegdyś istniała prawdziwa eseistyka filozoficzna i literacka, były eseje o twórczości – nie studenckie ani doktoranckie referaty. W ostatnim roku w „Twórczości” mieliśmy po trzy, cztery referaty jak na proseminarium lub seminarium – zrobione tylko z elementarną zdolnością pisania. W młodości prowadziłem zajęcia ze studentami i zdolni studenci, którzy potem zostawali publicystami, krytykami, uczonymi – pisali referaty na ćwiczenia (uczyłem oświecenia i romantyzmu), które teraz spokojnie zostałyby wydrukowane w pismach literackich, co wtedy nie wchodziło w rachubę. Można było takie coś przed proseminarium przeczytać, przedyskutować na zajęciach (bo moi studenci umieli pisać, co nieczęste wśród uczonych – profesorowie bardzo często bywają niepiśmienni, napisanie czegokolwiek sprawia im podstawową trudność), ale to nie krytyka…

B.D.: Student pisze na seminarium, potem wysyła tekst do pisma. To zrozumiałe z ekonomicznego punktu widzenia – jego wysiłek przydaje się, a raczej sprzedaje dwa razy. A że ludzie nie robią tego bez seminarium – cóż, może po prostu zanikła ochota do tworzenia tej prawdziwej krytyki, o której Pan mówi?

Henryk Bereza: Albo zapotrzebowanie zanikło, więc i potrzeba pisania. Skoro można wydrukować referat z zajęć w najpoważniejszym piśmie, to po co starać się o więcej? Nieładnie szkaluję „Twórczość”, bo dotyczy to też innych pism, nie wyłączając pisma „Studium”. Znowu „Ha!art” to pisanie efekciarskie, tłumaczące się ambicjami młodych, początkujących literatów: zabłysnąć, zwrócić uwagę, napisać coś oryginalnego, ostrego w ocenach i sądach – ale to stała taktyka publicystki kulturalnej czy literackiej: jak ktoś jest nowy, musi napisać coś takiego, żeby wszyscy w jego mniemaniu padli na kolana z podziwu dla przenikliwości, ostrości sądów. W „Fa!Arcie” z kolei jest przewaga ambicji naukowych – Uniłowski jest fachowcem, wykładowcą; Nowacki – nie zdecydował się, czy chce być uczonym, czy Janem Kottem dzisiejszej literatury i stąd te jego ostrości, efektowność… U Jana Kotta podziwiałem jego talent pisarski, ale nie intelektualną solidność, chociaż on bardzo rzadko robił takie wygibasy przy czymś, co było niczym. Czasem spotykał takie krytyczki albo autorki, które interesowały go może po prostu jako kobiety – jak wiadomo był kobieciarzem – ale mimo tych pomyłek popełnianych z powodu porywów uczuciowych, Kott wiedział, co jest sztuką prawdziwą, co jest wartościową literaturą i co nie jest, a dzisiaj z tym różnie. Czytam czasem ankietowe wypowiedzi: hierarchie literackie, artystyczne danego roku, czy na przykład ostatnich 15-u lat i ogarnia mnie przerażenie. Nie, żebym oczekiwał, że wyniki będą podobne do moich rozpoznań i wartościowań; mogą się różnić, ale taka wizja musi być spójna, artystycznie logiczna, a nie tak, że wśród osiągnięć 15-u lat literatury wymienia się 5 lub 10 lub inną liczbę tytułów od Sasa do lasa. Sam w tym uczestniczyłem, wypełniałem ankiety na temat 15-lecia i najważniejszych osiągnięć – i potem, przy czytaniu innych głosów, ciarki po grzbiecie mi chodziły z przerażenia, że dziełem ważnym może być efemeryda literacka.

B.D.: Więc jakimi wartościami powinna legitymować się taka książka, żeby Pan o niej wspomniał w ankiecie o „najważniejszych”?

Henryk Bereza: Skala porównawcza musi być! Nie można robić zestawień na podstawie pięciu znanych książek, albo 15 znanych książek z 15-lecia; trzeba się orientować i mieć skalę porównawczą wielu nazwisk i autorów. Milcząco porównywać, co jest ważniejsze, istotniejsze, a co mniej. Jeśli wymieniam Różewicza, to po prostu oceniam wszystko, czym on jest w skali całej poezji polskiej, dramaturgii – bo proza Różewicza nie ma istotnego znaczenia. Różewicz komasuje w sobie epokę, całą literaturę powojenną, a można sięgać głębiej do źródeł, związków z Leśmianem, szkołą awangardy, z dziejami poezji polskiej w XX i XXI wieku…

J.W.: Co Pan myśli o obecności, percepcji prozy tematycznej, np. gejowskiej z jednej strony, czy feministycznej?

Henryk Bereza: Dla mnie nie ma żadnego istotnego znaczenia; to okolicznościowa prosperity tego tematu. Te sprawy występują w całej literaturze dwudziestolecia w sposób bardzo często ukryty, ale występują u pisarzy, których twórczości nie kojarzy się wyłącznie z tą tematyką – na przykład Julian Stryjkowski przyznawał się do homoseksualizmu, ale na jego twórczość patrzy się od strony sztuki. W rozmowach ze Stryjkowskim dawałem w rozmaitych wzmiankach do zrozumienia, że polityczna powieść „Czarna róża” jest powieścią wyłącznie homoseksualną i to jest w niej najistotniejszym planem, tylko nieoczywistym; ale, wiadomo, jak ktoś uchodzi – i słusznie – za epika Żydów, kultury żydowskiej – „Głosy w ciemności”, „Austeria” – to jak tu mówić o homoseksualnym podtekście? To niestosowność, ale przecież prawda. Jak coś jest w twórcy, tak istotnego jak skłonności seksualne, to jakaż to byłaby twórczość, w której nie byłoby tego widać! Nawet w twórczości Orzeszkowej lesbijstwo jest do wyśledzenia, choć mam nadzieje, że w szkole nie będzie się o tym mówić.

J.W.: Czy odczuwał Pan kiedykolwiek drugorzędność kultury i literatury polskiej w świecie?

Henryk Bereza: To oczywista sprawa. Jeśli nie liczyć komplementów i uprzejmości, ani Francuzi, ani Niemcy, ani Anglicy, ani Rosjanie nie traktują polskiej literatury jako zjawiska równorzędnego i może nawet mają racje, bo choć mamy pierwszorzędne zjawiska w skali ogólnej, powszechnej, na przykład kultura szlachecka, sarmacka, renesansowa, no i zjawisko pierwszorzędne w skali światowej – literatura romantyczna….

J.W.: Ale to linia obrony, którą wyśmiewał Gombrowicz: mieliśmy romantyzm, sarmatyzm, Chopina! A obecnie?

Henryk Bereza: Gombrowicz miał racje, że do tego się sprowadzała obrona, bo Chopin naprawdę jest pierwszorzędny, to nie jest tajemnicą, ale Orzeszkowa nie jest, już nie mówiąc o Prusie – to nie jest pierwszorzędne, bo trzeba to widzieć przez Tołstoja, Dostojewskiego, Gogola i Czechowa – a co to ma wspólnego? Do tego francuska, niemiecka, angielska czy nawet amerykańska literatura – trzeba przyznać, że byliśmy narodem nieszczęsnym, któremu polskość przesłoniła człowieczeństwo, boskość i powszechność. Kochanowski mógł pisać hymn do boga i tłumaczyć „Psałterz Dawidów”, bo był w stanie interesować się twórczo tym, co było od starożytności do renesansu najistotniejsze w kulturze, ale potem nastąpiła degrengolada kultury szlacheckiej i polityczny upadek Polski, a potem niewola – nieszczęście, upośledzenie, sytuacja zniewolenia przesłoniła wszystkie inne sprawy, co widać nawet u wielkich romantyków – dominujący temat, choć Mickiewicz dopóki był twórcą pełnowartościowym, a Słowacki przez cały czas i Krasiński (oczywiście nie jako poeta, tylko intelekt) był pierwszorzędny, pisarz wielki – sama jego epistolografia może zastąpić nieistnienie wielkiej prozy polskiej dziewiętnastego wieku.

B.D.: A skoro nie ma już zniewolenia, teraz podnosimy głowę?

Henryk Bereza: Jesteśmy jeszcze bardziej zniewoleni, bo to jest teraz – patologia. Z Boga zrobiliśmy sługę polskości i sprawy polskiej. Z człowieczeństwa… Człowieczeństwa nie ma, bo miarą jest postawa partyjna, albo ideologiczna… Raz marksizm, raz katolicyzm…

J.W.: Pewien filozof węgierski powiedział, że są trzy role intelektualisty: prorok – tworzy i rzuca wizje przyszłości; sędzia – osądza czas, historię, rzeczywistość; świadek – świadczy o czasie i miejscu. Która z tych ról jest Panu najbliższa i dlaczego?

Henryk Bereza: W ogóle się niczym nie czuję. Czuje się ofiarą kolei życia, warunków, itd. W taki jakiś chałupniczy sposób chciałem zachować przyzwoitość w nieprzyzwoitych warunkach i okolicznościach, ale różnie byłem oceniany, w każdym razie od 14 roku życia utrzymywałem się sam z pracy zarobkowej; przez 10 lat nie miałem nawet (po sprawie z Markiem Hłaską) możliwości pracy, byłem skazany na utrzymywanie się z własnej pracy zarobkowej literackiej – pisałem, a ulgą były spotkania literackie – jeździłem po Polsce i wygłaszałem prelekcje o literaturze, bardzo dobrze przyjmowane. Miałem więcej propozycji niż możliwości spełnienia, co było dla mnie źródłem utrzymania. W latach 1957-1966 nie miałem żadnego stałego zatrudnienia; potem dostałem etat w „Twórczości”. Pisywałem tam i wcześniej, do każdego numeru, za recenzje otrzymywałem około 1000 złotych – połowa zarobków urzędnika, ale na utrzymanie intelektualisty niestroniącego od alkoholu to absolutnie nie wystarczało. Można było opłacić czynsz – kilkaset złotych i jeść ulgowe obiady w Związku Literatów, a o czym innym marzyć było nie sposób. Natomiast w idealnych okolicznościach miałbym coś i z proroka, i ze świadka.

J.W.: W nawiązaniu do poprzedniego: ten sam filozof powiedział, że Zachód, zachodni intelektualiści zawłaszczyli rolę „proroka” i „sędziego”, dla reprezentantów kultur niższych, takich jak np. wschodnioeuropejskie, zostawiając rolę „świadka”. Czy to by nie tłumaczyło, dlaczego np. Stasiuk i niektórzy jeszcze nasi pisarze „świadkujący” mają pewne wzięcie na Zachodzie, a nasi współcześni „prorocy” i „sędziowie”, a także nasi awangardziści – poza kilkoma wyjątkami, na stałe zresztą, jak na przykład Natasza Goerke, mieszkającymi na Zachodzie – nie?

Henryk Bereza: Nie zgadzam się. U Stasiuka tak nie jest – Stasiuk ma swoje ukryte ostrze przeciwko…

J.W.: Ale czy to nie jest trochę za proste? Stasiuk to genialny stylista, czuje metafizykę istnienia i bytu, ale teorie polityczne i socjologiczne, jakie czasem na marginesach swoich tekstów tworzy i które mają dotyczyć miejsc, które odwiedza – to raczej koncepcje prymitywne. Niedawno Beata Stasińska, szefowa W.A.B.’u powiedziała w „Tygodniku Powszechnym” coś takiego, że jak jedzie do tych państw i miast, co Stasiuk, to widzi znacznie więcej od niego, tyle że Stasiuk jest świetny w tej metafizyce zadupia i w stylu – ale jak on zaczyna myśleć o tych cywilizacjach…

Henryk Bereza: Ale czy coś, co nazywa się nędzą istnienia nie ma u niego znaczenia? Wykrywa to z pewną perfidią; partie dotyczące rumuńskiej wioski Răşinari i Ciorana to najostrzejsze momenty w tym dziele: Stasiuk wie, o czym pisze i rzuca swoje światło poprzez opis tego Răşinari na źródła myśli Ciorana, którego dobrze rozumie, co odkryłem ze zdumieniem. Stasiuk wie dużo i rozumie smaki filozoficzne.

J.W.: By jeszcze pociągnąć ten wątek… Jerzy Pilch swego czasu w jednym z felietonów wykpił jednak ten sposób patrzenia Stasiuka, który wydał mu się zafascynowany jakimś takim brudem czy, metaforycznie mówiąc: niedomyciem istnienia…

Henryk Bereza: Ja tak tego nie czytałem. Stasiuk widzi bidę. „Jadąc do Babadag” zaczyna się od podróży z okresu komunistycznego: cała ta mizeria, straszność wyraźna tak, że wyraźniejsza być nie może….

J.W.: No dobrze, zostawiamy to. A niech Pan nam powie, jak wyglądałby napisany przez Pana na podręcznik literatury polskiej i czym różniłby się od tego kanonu, który obowiązuje teraz?

Henryk Bereza: Nie wiem, czy byłby tak oryginalny. Różniłby się tym, że ideologiczne wielkości nie odgrywałyby w nim żadnej roli.

J.W.: Mam tu następujące Pańskie wypowiedzi: z „Pryncypiów”: Buczkowski – „największy prozaik polski dwudziestego wieku”. Z okładki „Twarzy lodowca” Jana Drzeżdżona: Drzeżdżon „jest pisarzem wybitniejszym niż Llosa, i Cortazar razem wzięci z Borgesem na przyczepkę.” Czy dziś chciałby Pan coś do tych wypowiedzi dodać, czy podtrzymuje Pan ich kategoryczność?

Henryk Bereza: Zawsze byłem przekonany, że Buczkowski jest największym prozaikiem polskim XX wieku. Sławne zdanie o Drzeżdżonie… W jakimś sensie bym się pod nim podpisał, ale nie wolno wyrywać tego zdania z kontekstu! W dalszym ciągu tego zdania jest szyderczo napisane, że tym się już zajmują całe szkoły, uniwersytety, katedry…

B.D.: Wiec to była taka prowokacja?

Henryk Bereza: Naturalnie! Czy można tak całkiem serio? Uważam, że Drzeżdżon jest nie gorszy od Marqueza, z Cortazarem nie miałby nic wspólnego, to inna parafia. To była prowokacja i szyderstwo, ale niewymierzone w Drzeżdżona. Liczy się stylistyka tego zdania, nie wolno nadawać mu kategorycznego sensu, bo komu wolno czynić takie porównania?! Największy pisarz, prozaik – to stereotypowy zwrot, który można uzasadniać, ale „większy od Llosy, Cortazara, z Borgesem na dokładkę” – jak to można udowadniać? U Drzeżdżona widzę rodzaj kosmologii – poprzez człowieka może on widzieć ludzkość, poprzez kaszubską chatę nad jeziorem – cały świat, bo jest pisarzem wyobraźni. O czymkolwiek Drzeżdżon pisze, to wie – nie tak, jak polscy realiści – że to, cokolwiek jest, może być znakiem wszystkiego, że rządzi się prawem wyobraźni.

J.W.: Czym są dla Pana sny i skąd pomysł na „Oniriadę”?

Henryk Bereza: Głupia odpowiedź: ponieważ rozumiałem Drzeżdżona, wiedziałem, że on jest z wyobraźni onirycznej po prostu…

J.W.: Miał wpływ na „Oniriadę”?

Henryk Bereza: Nie mogę tego powiedzieć; sny były dla mnie dość fundamentalnym doświadczeniem od dzieciństwa. Już wtedy czytałem Freuda i wiedziałem, czego on szuka i jak rozumie śnienie. Ponieważ była to istotna część mojego doświadczenia, przyszło mi na myśl, żeby zostawiać ślad – zaczęło się w 1976 roku, kiedy przeżywałem absolutny kryzys, nie wiedziałem, co z sobą zrobić – z desperacji zacząłem pisać skróty pół-stenograficzne, szyfrem stenograficznym, skrótami rozmaitymi, których teraz już nie umiem nawet odczytać…

B.D.: Czyli nie tyle zamierzenia artystyczne, tylko z bardzo pragmatycznych powodów stworzony szyfr?

Henryk Bereza: Tak, potrzeba tego istniała we mnie już wcześniej z różnych powodów. Miałem notes, w którym szyfrem stenograficznym zapisywałem niewinne rzeczy, obyczajowe, z czasów Marka jeszcze… Ale z tego się wywiązały te zapisy nagle, uświadomiłem sobie, że ten szyfr jest dla mnie nieczytelny, a zapisy snów czysto informacyjne, jednozdaniowe nie mają wartości, muszę je zapisywać inaczej, żeby ta materia została pełniej uchwycona… Uświadomiłem sobie, że użytki artystyczne ze snów – od Biblii poczynając a na Mannie kończąc – są użytkami fałszywymi. Ze snu nic nie zostaje; to są anegdoty niezachowujące żadnej wartości, nieprzekazujące onirycznego autentyku. Wiec zacząłem przeciwstawiać się Drzeżdżonowi, który robił wspaniałą literaturę – ja nie chciałem robić literatury, tylko uratować materię oniryczną, z tego wzięły się moje zapisy. Co efektowniejsze rzeczy czytałem tutaj, w domu, i niektórzy wykazywali zainteresowanie tymi snami i jakoś tak się wciągnąłem w to zapisywanie i formalnie to udoskonalałem. Najpierw publikowałem blok snów w „Regionach”, jeszcze nie wzbudziłem tym zainteresowania; potem sny o Hłasce w „Twórczości” – zestaw snów o Iwaszkiewiczu, potem w jakimś piśmie popularnym coś wydrukowałem – a potem jakoś nawet nie tyle ze starań, jakoś się tak złożyło, że wydawnictwo-niewydawnictwo wydało nieudaną w jakimś stopniu książkę, która zrobiła pewną karierę. I do tej pory ktoś mnie pyta, czemu się jej nie wznawia – a ona jest przepisywana przez pewna panią, która bezinteresownie przepisała już kilka tysięcy zapisów onirycznych. Jest tego bardzo dużo, nie mówiąc już o tym, że można wydać cały tom z tego, co drukowałem obok „Oniriady” – nie liczyłem, ale na pewno cały tom z samych drukowanych tekstów można by ułożyć. W takim kształcie rubryka „Czytane w maszynopisie” istnieje przez piętnaście lat co najmniej. Z tej rubryki do książek weszły nieliczne teksty i to jest materiał do wzięcia. Ale wiem, jak z łaski wydawano mi książki, a te, które wyszły przynosiły straty, więc mi nie zależy… Ja jestem człowiek na finiszu… Nie ma to teraz dla mnie żadnego znaczenia.

J.W.: „Miary”, „Pryncypia” – ma Pan skłonność do wyznaczania miar i tworzenia pryncypiów; skąd ta potrzeba? Na zewnątrz ich brakuje?

Henryk Bereza: Istniała we mnie od początku potrzeba lapidarności, skrótowości, żeby można było użyć słów gotowych. Hasło awangardy poetyckiej „Najmniej słów” było dla mnie najistotniejsze. Pisałem nawet duże teksty, ale zawsze istniała w nich pewna skrótowość – to jest mania. Ja mam nawet coś, co miało się ukazać, ale nastąpiły komplikacje – po 99 trójwierszach napisałem dwuwiersze w dwóch częściach – części ogólnej i kontynuacji nagrobków. Mam już po 33 dwuwiersze ogólne i 33 nowe nagrobki. Ci, którzy zostali upośledzeni nagrobkowo, są wynagrodzeni. Powstały prywatne nagrobki dla osób z mojego osobistego życia i tych, którzy umarli – do Lisowskiego, Kubiaka i innych włącznie. Ale i zaległości – Milczewskiego-Bruna, Wojaczka… „Nagrobki 2” to się nazywa, a druga książka pseudopoetycka miała się nazywać „Względy”.

J.W.: Gdyby mógł Pan kazać polskim krytykom współczesnym przeczytać jakichś polskich prozaików dwudziestowiecznych jeszcze raz, jakie nazwiska by Pan polecił? Henryk Bereza: Myślę, że tych, którzy są w obiegu – trzeba czytać na nowo Gombrowicza, Schulza, i wreszcie przeczytać Iwaszkiewicza, Buczkowskiego… Nie wiem, czy dałoby się nawrócić kogokolwiek na Drzeżdżona… Choć był to niewątpliwy geniusz.

J.W.: Thomas Bernhard – często Pan o nim wspomina – kim jest dla Pana ten autor?

Henryk Bereza: Jest jedyny w swoim rodzaju. Choć niezgodna z moją natura jest jego nienawiść do różności, także do człowieka…

J.W.: Pan jest, jak Pan to kiedyś sam napisał, „z wyboru dobry”?

Henryk Bereza: Tak, ale go świetnie rozumiem – znałem Thomasa Bernharda bezpośrednio, przez dwa tygodnie spędzałem z nim każdy dzień. Przyjechał do Polski samochodem. Było lato, jeździliśmy codziennie nad Wisłę – piękne lato było – i kąpaliśmy się w Wiśle przed Konstancinem, w Jeziornej… Po powrocie, albo w Spatifie albo tu u mnie, piliśmy wódkę. Nie nocował tutaj ze mną, ale całe dnie spędzaliśmy razem.

J.W.: Jak się poznaliście? Henryk Bereza: Znałem jego „Frost” („Mróz”) jeszcze po niemiecku, czytałem przed znajomością osobistą. Poznał mnie z nim Lec, który mnie bardzo lubił, a ja lubiłem – a nawet powiem: kochałem Leca. Taka przyjaźń, jaka była możliwa dla człowieka o wiele młodszego od Leca, a on był bardzo staroświecki i nigdy nie przeszliśmy na ty, choć byłem na ty z Iwaszkiewiczem i wieloma starszymi od Leca pisarzami. Ale on był na ty tylko z ludźmi, których znał ze Lwowa. Mimo komunizowania, był prawdziwym baronem, zachowywał odpowiednie formy… Wracając do Thomasa Bernharda – Lec mnie z nim poznał; poznawałem wielu Austriaków i Niemców, bo interesowali się Lecem, który tam był uznany za wielkość, ale interesowali się też w ogóle literaturą.

J.W.: A co z tą nienawiścią Bernharda do ludzi?

Henryk Bereza: W sensie platonicznym bliska mi, ale nie mógłbym tak nienawistnie jak on pisać.

J.W.: A czy przez te dwa tygodnie z Panem Thomas Bernhard doznawał takich erupcji monologów, jak jego bohaterowie, jak na przykład malarz Strauch z „Mrozu”?

Henryk Bereza: Był, przypominam, po wydaniu „Frost” – ale bardziej słuchał, pytał mnie. Na „Frost” mi Bernhardt wpisał dedykację po niemiecku: vergiss mich nicht, wie ich dein Polen nicht vergesse. Zaraz spojrzę, bo u mnie jest taki bałagan książkowy… [Henryk Bereza szuka książki, ale bezskutecznie.]

J.W.: Dziś młodzi pisarze chcą mieć przede wszystkim „sukces za życia”. Czym jest według Pana sukces w literaturze? I dlaczego Pana ulubieńcy – poza Głowackim i może Januszem Rudnickim – tego sukcesu nie zaznali? Henryk Bereza: Trudno sobie wyobrazić takich pisarzy, którzy odrzuciliby sukces, gdyby im się przytrafił, ale uważam, że brak sukcesu widomego… po prostu – zabija pisarza.

J.W.: Wszystkich, czy tylko tych łakomych?

Henryk Bereza: Gdyby na przykład Marka Słyka nie spotkała taka dezaprobata… Gdyby nie wycierano sobie nim gęby, gdyby miał sukces nie kameralny, nie tylko u mnie, to mógłby się wyleczyć. Jego choroba od dzieciństwa była konsekwencją niewspółmierności intelektualnej z otoczeniem, przede wszystkim – ze szkołą. Spędziłem tu ze Słykiem wiele godzin i dni takich, na gadaniu, godzinami – była to tak żywa inteligencja, bujna, przenikliwość przeplatana naiwnością, płynącą z młodości, i z młodości płynącymi zahamowaniami, że byłem wyczerpany, choć on więcej gadał, niż ja. Wyczerpany samą chęcią sprostania tej jego pracy umysłowej, którą przede mną wykonywał. Teraz to inny człowiek, parę lat go już nie widziałem, dzwoni do mnie co jakiś czas i mówi najrozmaitsze rzeczy nieraz przez godzinę; przypuszczam, że ojciec czuwa nad nim i wyłącza telefon, żeby te rozmowy, tak się domyślam, nie trwały zbyt długo…

J.W.: I ta zmiana w człowieku powstała, jak Pan ocenia, z braku sukcesu?

Henryk Bereza: Myślę, że nastąpił nawrót choroby; Słyk bywał w szpitalach przed okresem gigantycznego wysiłku twórczego.

B.D.: Ale wróćmy do pytania: czemu pańscy ulubieńcy nie odnieśli tego sukcesu?

Henryk Bereza: Łuczeńczyk miał szansę na sukces nie tylko u mnie, i Drzeżdżon też – ale to były kulty jednostki, bez społecznego zasięgu. Uważam, że Schubert – jego zamilkniecie jest tajemnicze, ale być może po prostu nastąpiło z powodu braku powszechnego zrozumienia dla jego wybitnej twórczości. Zostali odrzuceni, bo to nie na polskie miary i gusty. Na Słyku poznało się parę osób, na przykład wczoraj zajrzałem do eseju Bohdana Owczarka o Słyku i to wspaniały esej, wydrukowany w „Twórczości”. Niemożność zaaprobowania, zaściankowość gustów, wartościowań – ona skazywała ich na uznanie hermetyczne, często sprowadzające się do uznania tylko przeze mnie.

B.D.: To co się według Pana podoba Polakom?

Henryk Bereza: Polakom podoba się literackie gówno.

J.W.: Czy mógłby Pan skomentować słowa Jerzego Illga o składzie jury Nagrody Nike, wypowiedziane w trakcie dyskusji w TP: „na literaturze znają się tam być może dwie, trzy osoby, a już mianowanie przewodniczącym jury kogoś, kto wykończył najlepsze pismo literackie w Polsce i czyje gusta literackie wydają mi się całkowicie aberracyjne, rzuca cień na wybory dokonywane przez to jury” („Tygodnik Powszechny” numer 50/2005, z 11 grudnia 2005)

Henryk Bereza: Na coś takiego nie da się odpowiedzieć. To, co Jerzy Illg zrobił, jest niedopuszczalne i mnie nawet nie boli to, co on sądzi o mnie – mam to gdzieś, niech sądzi, co chce – ale nie miał prawa takiej wypowiedzi publicznie ogłaszać i reagować na to powinno literackie środowisko, a nie ja. Ci, którzy zwracają się do mnie, dzwonią, przychodzą z każdą sprawą – to nie mnie wymierzony policzek, ale wszystkim, którzy się do mnie zwracają. Gdybym był innym człowiekiem, skierowałbym sprawę do sądu, i jeśli nie byłby to sąd zgwałcony odgórnie, musiałby go skazać za obrazę człowieka i tak dalej. Jakie ma do tego prawo Jerzy Illg, by mnie tak oceniać? Jest lekarzem? Psychiatrą? W życiu z nim nawet nie rozmawiałem.

B.D.: Od wydania „Obrotów” minęło 10 lat. Chyba tyle zdążyło się wydarzyć w ciągu tej dekady, że „Baranoi” należy się jakiś appendix? Z czego by się składał?

Henryk Bereza: Nie potrzebny jest żaden dodatek. „Baranoja” wciąż obowiązuje, a dodawanie do niej nowych zjawisk byłoby niepotrzebną ich nobilitacją.

J.W.: Jak wygląda obecne życie jednego z najwybitniejszych polskich krytyków literackich?

Henryk Bereza: Ja siebie traktuję jako ofiarę, a nie takie tam chlubne określenia… Jak wygląda życie? Świadomy końca postanawiam skończyć tak, jak obserwuję to u kogoś, kogo kocham i bardzo cenię, kto jest ciężko chory, a pracuje tak intensywnie, jak to tylko możliwe. To koniec heroiczny. To dla mnie wzór i staram się według niego postępować.

J.W.: Heroizm jak u Mozarta przy pisaniu „Requiem”?

Henryk Bereza: E, nie ta metaforyka. Chcę umrzeć, wykonując to, co robiłem, do końca. Piszę listy do autorów po przeczytaniu ich książek, do znanych i nieznanych…

J.W.: A jeśli zdarzy się Panu żyć jeszcze powiedzmy – 20 lat?

Henryk Bereza: Mam taki różaniec (wieniec) chorób, że to nie wchodzi w rachubę. Moja kardiolożka nie może wyjść ze zdumienia, że od pierwszego zawału minęło 21 lat i ciągle jakoś żyję.

B.D.: Wierny Pan był przez całe życie „wybitnej literaturze”. Czy „wybitna literatura” spłaciła dług tej wierności?

Henryk Bereza: Zawsze czuję się dłużnikiem Andrzeja Łuczeńczyka. Był wielkim pisarzem i wspaniałym człowiekiem, nie ja jego obdarzyłem względami, tylko on mnie obdarzył – on, który podczas pierwszej wizyty bez uprzedzenia zjawił się z butelką wódki… Dzwonek, otwieram drzwi, rozpoznaję go i odczuwam konsternację, a on patrzy na mnie, jakby mówił: „Przecież, kurwa, mam prawo przyjść do ciebie, skoro wiesz o mnie to, co przeczytałeś, a ja wiem o tobie to, co o tym powiedziałeś – chyba mam prawo przyjść?” Zrozumiałem te milczącą mowę i skończyliśmy jego wódkę, potem wypiliśmy już moją – bo wtedy moje stosunki z alkoholem nie musiały jeszcze wyglądać tak symbolicznie. Miał poczucie prawa swojego do mnie. Przez kilkanaście lat składał mi wizyty przed Wielkanocą, Bożym Narodzeniem – według wiejskiego obyczaju uważał, że w ten czas należy złożyć wizytę… Było to odmienne niż godziny gadania ze Słykiem, bo jak raz Andrzeja spytałem: „Powiedz mi, skąd ty to wszystko wiesz o sztuce, literaturze?” spojrzał na mnie i nic nie odpowiedział, tylko wzrokiem: „To ty, kutasie, nie wiesz, skąd?!” Przez niego właśnie czuję się spłacony… A więc nie mam na co narzekać. Z wieloma osobami mam związki wyłącznie korespondencyjne – Kazimierz Hoffman na przykład – parozdaniowe listy, oszczędność słowa – a korespondencja istotna. Przysłał mi już po raz drugi opłatek z życzeniami, zwyczajnymi życzeniami, ale nie bez znaczenia. On wie, że mam kult jego poezji i słowa. Albo poeta, którego uznałem, gdy mi przysłał pierwsza książkę, dziwaczną, niełatwą – z niej zrozumiałem najlepiej tylko dedykację: „Panu Henrykowi Berezie i z uznaniem i z szacunkiem.” Odpisałem mu po przeczytaniu książki, teraz korespondujemy stale i przeszliśmy na ty; jest to już przyjaźń istotna. Drugi tom wierszy przeczytałem po jego liście, który mnie czymś zaniepokoił – znany mi z wydruku tekst sprzed dwóch lat przeczytałem w książce i popadłem w rodzaj płaczu, nie płakałem łzami, tylko całym sobą – i napisałem mu to w liście następnego dnia… Przecież niczym się mu nie zasłużyłem…

B.D., J.W.: Dziękujemy Panu bardzo za rozmowę.

Warszawa, 14 stycznia 2006 r. (Publ. „Studium” (2/2006)).