Nudzę się prędko (rozmowa z Agnieszką Kuciak)

Jakub Winiarski: Przypomnijmy może na początek Twoje dokonania: dwa zbiory wierszy, publikacja bajki dla dzieci, tłumaczenie wyboru „Sonetów” Petrarki, całej „Boskiej Komedii” Dantego, oraz „Historii piękna” Umberto Eco, a do tego jeszcze rewelacyjna praca „Dante romantyków” – i pewnie setka innych prac, których się podejmujesz i których efekty niebawem będziemy mogli podziwiać. Kim zatem jesteś? Kim się czujesz najbardziej? Poetką? Tłumaczką? Nauczycielką akademicką równym tempem zmierzającą do nieuniknionej profesury? Jak lubisz postrzegać samą siebie?

Agnieszka Kuciak: Zróbmy w tym mały porządek. „Dante romantyków” był w ramach obowiązków (to mój doktorat). „Historię piękna” tłumaczyłam, pod koniec już z nienawiścią, na zamówienie. Parę sonetów Petrarki przełożyłam w ramach zimowej terapii (co nie znaczy, że bez przyjemności) a potem zamówiła więcej Zielona Sowa. Tak naprawdę więc moje są tylko: „Boska Komedia”, parę wierszyków, jedna książka dla dzieci. Wielu absolwentów polonistyki ma w szufladzie o wiele więcej i z nimi właściwie być powinien ten wywiad… A pytanie „kim jesteś” uważam za zgoła chybione. W dzieciństwie i trochę później chciałam być (wymieniam w kolejności chronologicznej): krakowianką, odkrywcą biegunów, damą, malarką i świętą, pisarką, maklerem giełdowym, tą, która przepłynie La Manche, architektem, a potem pianistką, projektantem wnętrz i jeszcze kimś bardzo ważnym (to moja mała tajemnica) i pewnie – jakieś sto lat temu, gdzieś na prowincji byłoby to na jakiś domorosły sposób na raz możliwe. A dziś – trochę głupio w czasach feminizmu i uzawodowienia. Ale są wakacje – jestem sobą.

J.W.: Dlaczego klasycy? Dlaczego w ogóle raczej klasycyzm?

A.K.: Bo jestem tradycjonalistką. Bo jestem przywiązana do idei ciągłości kultury. Bo nie uważam awangardy za sztukę uczciwą. Bo uważam, że sztuka tak naprawdę ma podstawy ścisłe (duchowe i matematyczne). Bo korzeniami sięgający Grecji starożytnej klasycyzm stanowi ważną część mojej, i przy okazji europejskiej, tożsamości, bo stanowi naszą koine, wspólny język kultury tego „przylądka Azji”. Awangardowe malarstwo np. to się moim zdaniem nadaje na bordiurę w przedpokoju, ale o ileż więcej znaczyłby w tej funkcji np. grecki znak nieskończoności.

J.W.: A skąd romantycy, których także, jak mogłem przekonać się czytając choćby Twojego „Dantego i romantyków”, znasz na wyrywki? I jak w ogóle godzisz te dwa nurty? Jaki masz na ich pogodzenie – bo wydaje mi się, że jakiś masz – pomysł?

A.K.: O rany, to mój zawód. Już od nie wiem, ilu lat muszę rozmawiać ze studentami o Marii Malczewskiego albo o „Dziadach” Mickiewicza na przykład. Nie powiem, że tak całkiem tego nie lubię, ale wolę jednak klasycyzm i to, co w romantyzmie klasyczne (np. Norwida, rudymenty greckiej mitologii i tęsknoty epopeiczne). Estetyki romantycznej i malarstwa w ogóle nie trawię.

J.W.: Dobrze, to zostali jeszcze postmoderniści. Tych też cenisz, przynajmniej jednego. Ale w literaturze jesteś raczej – spróbuję trochę cię sprowokować –konserwatystką, nie uważasz?

A.K.: Nie, nie cenię: nudzą mnie. No może z wielkim wyjątkiem Italo Calvino. A konserwatyzm uważam za najzdrowszy styl literackiego bycia.

J.W.: W Twojej książce „Dante romantyków” wspominasz marginesowo historię o tym, jak to Adam Mickiewicz tłumacząc słynny dantejski fragment o Piekle wykreślił ze swojego tłumaczenia następujące wersy opisujące Inferno: „I nic nie było stworzone przede mną, / Prócz wiecznych rzeczy, wieczne moje bycie.” I  komentujesz to zdaniem: „Jak gdyby nie znalazł rymu albo nie chciał, aby piekło było wieczne.” W tym momencie przypomina się przygoda, jaką miał z Dantem i tłumaczeniem go Witold Gombrowicz, który dokonał przeróbki tego samego fragmentu, idąc zdecydowanie tam, gdzie Mickiewicz jak gdyby iść nie miał zamiaru i dając taką przeróbkę: „Przeze mnie droga do krainy, która / Bezdenna, wiecznie otchłań swoją ściga. Przeze mnie droga tam, gdzie Zło wieczyście / sobą się kazi i siebie przeżera.” W związku z tym mam do Ciebie dwa pytania: co myślisz o tym, jak Gombrowicz czytał Dantego? I, jak przypuszczasz, czego w istocie przeraził się w tym fragmencie „Boskiej Komedii” Mickiewicz, którego przecież o nieumiejętność znalezienia rymu trudno tak na poważnie posądzać?

A.K.: Siebie się przeraził. Gombrowicz po pierwsze nie znał włoskiego, po drugie nie kumał ani w ząb z katolicyzmu i kultury, która za Dantem stoi. To, co on tam nawypisywał, w ogóle raczej nie dotyczy „Boskiej Komedii”, tylko jest takim sobie sztubackim gestem i dość grafomańską, nawiasem mówiąc, jeśli oceniać jakość tego „przekładu”, prowokacją. Lubię Gombrowicza, ale on też już trochę zasługuje na obśmianie.

J.W.: Chyba jednak tak źle z tym Gombrowiczem nie było, właśnie katolicyzm zrozumiał w tym fragmencie najbardziej i nie mógł Dantemu wybaczyć jego stosunku do bólu – nie uważasz, że to nowoczesne, wartościowe i odświeżające spojrzenie na „Boską Komedię”, przed którą nie tylko plackiem leżeć należy czy można, ale też przy której trzeba samodzielnie – jak zawsze uczył Gombrowicz – myśleć?

A.K.: Na ból są środki przeciwbólowe. Nie kultura, lecz cywilizacja. A jaki był stosunek Dantego do bólu, szczerze mówiąc, nie mam pojęcia i obawiam się, że to mało ważne.

J.W.: A jak obecnie widzisz postać i wagę Dantego? Czy to jest autor, którego tylko tłumaczyłaś i o którym napisałaś doktorat, czy ktoś więcej? Kto?

A.K.: Dante jest bez porównania. Taka osobista książka, o nim samym, o jego miłościach, przyjaźniach, pasjach politycznych, przeżyciach duchowych a jednocześnie błyskotliwa synteza kultury europejskiej, wzdłuż i wszerz i w górę i w głąb. Niejeden artysta tworzy własny świat, ale on stworzył świat dla nas wszystkich.

J.W.: A czego Ciebie osobiście nauczyli Dante i Petrarka?

A.K.: Bo ja wiem? Systematycznej pracy. Obaj są mi jakoś pokrewni: Petrarka przez subtelność języka i ideał ascetyczny, który za nim stoi, Dante przez duchowość, korzenie klasyczne i biblijne i instynkt tworzenia syntezy. Z Dantego zaczerpnęłam wiele pomysłów do „Animuli Blanduli”. To są właściwie tylko opowiadania fantasy, ale też mają chyba coś „światotwórczego”.

J.W.: Czy wiesz już, jak to jest z wierszem? Czy – mówiąc słowami jednego z Twoich liryków z „Retardacji” – to Ty mieszkasz w wierszu, czy to wiersz „wynajmuje” Twój niepokój?

A.K.: Chyba nie wiem. Próbuję się wyprowadzić, ale czasem wiersz mi się włamuje.

J.W.: Czy poza klasykami włoskiej literatury masz jakieś inne fascynacje literackie? Jakie?

A.K.: Z tymi klasykami włoskiej literatury nie przesadzałabym. Tak naprawdę z Włochów lubię Italo Calvino, a jeszcze bardziej za to, że przełożył na włoski Brunona Schulza… Lubię metafizyczną poezję barokową, Herberta, Miłosza, jak wszyscy, Borgesa, Virginię Woolf. Z romantyków (z racji może wspólnych genów) Antoniego Malczewskiego, a poza tym oczywiście też Norwida. Tak naprawdę jestem bardzo wymagającą czytelniczką, bo prędko się nudzę, czytam zresztą za mało i krzywię się bardzo i potrzebuję jakiejś sensacji dla wyobraźni w każdym zdaniu.

J.W.: Skąd wziął się pomysł na antologię poetów nieistniejących, która stały się w końcu „Dalekie kraje”? Czy było to związane jedynie z możliwością wykorzystania kilku, zdawałoby się już martwych poetyckich języków, czy celowałaś w coś jeszcze?

A.K.: Chciałam napisać po prostu książkę o zagubieniu młodych ludzi w Polsce: gdzieś między Internetem i duchową prowincją, Zachodem a plebanią, katolicyzmem a buddyzmem, powierzchownymi związkami a głęboką samotnością. Może nawet jest w tym trochę profetyzmu: ja pisałam „Dalekie kraje” a tylu młodych ludzi z Polski wyemigrowało, w czas, gdy leży u wydawcy tomik „Ziemia”, ziemia w Polsce niesłychanie podrożała…

J.W.: Na ile związałaś się z tymi maskami, kreacjami jak Nikt, Piscis, Ktoś inny, P.P., N. Miłosz i resztą z „Dalekich krajów”? Czy jest szansa by towarzystwo to ożyło jeszcze i pojawiło się w którejś Twojej kolejnej książce?

A.K.: Nie, chyba nie. To był jednorazowy wybryk.

J.W.: Długo po napisaniu recenzji z „Dalekich krajów”, przy którejś kolejnej lekturze Twojej książki dotarło do mnie, że jest w niej też spora dawka ładnie, nowocześnie powiedziałbym rozegranego kiczu, czy może campu? Na ile był to zabieg świadomy, na ile chciałaś wejść w świat kiczu czy campu pisząc wiersze do tego zbioru?

A.K.: Tam jest (i także np. w Kocie Murmurando) taki dość tandetny język, jakim – wina mediów – teraz w Polsce przemawiamy. Trochę zabawa, trochę wstyd.

J.W.: W poemacie prozą „Tylko tygrysy” napisałaś: „Piękno ma zęby i przeraża. Piękna nie sposób hodować. Piękno oznacza życie w trwodze.” Mogłabyś rozwinąć te kilka intrygujących myśli?

A.K.: Miłosz i „Tygrys” Blake’a niech rozwiną.

J.W.: Tylko Miłosz i tylko Blake? A nie jest to zdanie z ducha Heideggera czy Levinasa? I – a propos – czy masz jakieś inspiracje filozoficzne, czy są filozofowie, których myśl zasilałaby Twój liryczny rezerwuar, wzmacniała potencjał?

A.K.: Nie wypieram się, że kiedyś ich czytałam, ale teraz wolę filozofię taką domorosłą: mistrzów zen i myślicieli greckich, myślenie bliskie natury, doświadczenia życia i poezji.

J.W.: Na liście Twoich tłumaczeń są także – zaskakujące zestawienie – Eco i Savonarola? Mogłabyś, tak prowokacyjnie spytam, wytłumaczyć jakoś współistnienie tego duetu w Twoim życiu?

A.K.: Obaj na zamówienie. Eco tak rozszerzył definicję piękna, że przestało ono już cokolwiek znaczyć. Poza tym napisał tylko pół (a właściwie jedną czwartą, bo to antologia) książki i przepisał wiele ze swojej innej książki “Sztuka i piękno w średniowieczu” i np. z książki Mario Praza. Wyprodukował bestseller bardzo tanim (intelektualnym żadnym właściwie) kosztem. Tyle tylko, że to ładnie wydane. Szczerze mówiąc, tak się nudziłam tym tłumaczeniem, że nawet (nie było czasu zresztą) nie zrobiłam korekty. A Savonarola pisze bardzo przejmująco.

J.W.: Czy kusiło cię może kiedyś zająć się bardziej, niż robiłaś to do tej pory, heroinami Twoich literackich bohaterów, Laurą i Beatrycze? Czy wolisz czytać o nich, niż zajmować się nimi samymi? Innymi słowy, jaki jest Twój stosunek do kultury, literatury, w której kobieta jest obiektem raczej opisywanym niż opisującym, raczej przedmiotem niż podmiotem? Nie obawiasz się, że kiedyś jakaś nawiedzona feministka może ci z tego powodu czynić wyrzuty?

A.K.: Nie jestem feministką i uważam, że płeć w pisaniu nie ma nic do rzeczy. Nic nie wiem o Laurze i Beatrycze, to nie były pisarki – dlaczego właściwie miałabym się nimi zajmować?

J.W.: Oczywiście nikt nie musi się tym zajmować. Z wielu mediów dobiegają jednak głosy, że miejsce kobiety to dzisiaj ważny, wart podjęcia temat. Chciałem więc, abyś wypowiedziała się jako kobieta i autorka właśnie. Byłem ciekaw, czy czytasz przez pryzmat gender, jak większość młodych kobiet dzisiaj. Nie czytasz tak nigdy?

AK: Są różne kobiety i różne miejsca, to zmienia się nieustannie. Moim zdaniem jednak powinny mieć raczej zawody – a przynajmniej zamiłowania – artystyczne, a poza tym utrzymywać pewien poziom duchowy w sobie i innych, no i opiekować się słabszymi. To jest koncepcja dość tradycyjna, ale poza tym mogą przecież robić, co chcą.

J.W.: Jeszcze o głosie kobiet. Czy według Ciebie jest to głos, nawet jeśli wziąć pod uwagę jedynie obszar literatury, dobrze słyszalny?

A.K.: Będę niepopularna, ale powiem, że za dużo tego głosu. Ja bym chętnie usłyszała w literaturze polskiej teraz głos mężczyzny, jakiegoś małomównego tradycjonalisty, bez problemów z tożsamością. Naprawdę mało jest kobiet – wybitnych pisarek, większość z nich realizuje się skutecznie w oralnych zwierzeniach, anegdotach i plotkach. Okropnie nie lubię tego sztucznego lansowania kobiety i kobiecości, nie zważając na jej jakość, w życiu literackim i mediach, i w ogóle przeceniania kategorii genderowych, po co to wszystko? Lubię poszczególne osoby, kobiety, pisarki, ale kobiece promowane medialnie stado pisarskie to dla mnie horrendum…

J.W.: Zadaję to pytanie obsesyjnie, więc i Ciebie zapytam. Czy dostrzegasz zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

A.K.: Nie, nie dostrzegam. Bo czy np. kasza gryczana jest zapóźniona wobec ryżu? Ja ją bardzo lubię, ma niezwykły smak i mnóstwo witamin, ale jakiś snob, który wrócił właśnie z Paryża, tego nie ruszy. Kultura polska nie jest zapóźniona, tylko wewnętrznie i zewnętrznie stłamszona i zawikłana we własne kompleksy. Nie można wszystkiego bezrefleksyjnie importować, bo nie wszystko w naszym klimacie służy. Wystarczy wrócić do jej starych źródeł i pielęgnować twórcze i wartościowe impulsy w niej istniejące, innymi słowy: chuchać i dmuchać na artystów. Sama zresztą nie używam kategorii: „zapóźnienie”, bo fakt, że sięga się do starożytnego wzoru, bynajmniej w moim odczuciu nikogo nie kompromituje ani nie odbiera siły literaturze z takiej inspiracji wyrastającej, ale przydaje jej niejakiej magii i jednocześnie wlewa w przeszłość nowe życie. Proszę przeczytać „Animulę Blandulę”.

J.W.: Przeczytam na pewno. Ale wiesz, kultura to nie kasza i nie ryż, w każdym razie nie tylko. Rzecz raczej w tym, i tak może powinienem postawić to pytanie, czy w mocy jest jeszcze uwaga Gombrowicza o tym, że taki na przykład poeta jak Mickiewicz, być może, sam z siebie był większym talentem niż Goethe czy Byron, lecz tamci stali na szczytach takich własnych narodowych kultur, że ich głos brzmiał, musiał brzmieć i potężniej i donośniej. Uważasz, że to myślenie błędne, że tak nie było i nie jest?

AK: Niespecjalne chyba wybrałeś przykłady. Byrona akurat – jako pisarza – aż tak nie poważam, a za Mickiewiczem akurat wiele stało: duchowość chrześcijańska na przykład, sarmatyzm i kultura starożytna. Kompleksy można mieć wobec Szekspira, ale on nie czerpał przecież tylko z kultury angielskiej, ale z całej tradycji Europy. Pod tym względem mamy równe szanse.

J.W.: Pomówmy o seksie, o miłości – w Twoim pisaniu. Jesteś dla mnie – także – autorką zdania: „Między mężczyzną i kobietą tylko / skóra i sztuka.” Naprawdę myślisz, że nic więcej?

A.K.: Nie rozmawiam z nieznajomymi o seksie [śmiech]. Wiersze są pisane z wyobraźni i przypisane różnym postaciom (taka jest zasada „Dalekich krajów” a  ten akurat nie ma większego związku z rzeczywistością), nie można czytać poszczególnych linijek jako wyrażonych expressis verbis poglądów autorki. Ten wiersz wyraża raczej euforyczną chwilowo, z powodu próżności, gorycz kogoś, kto obserwuje świat, doznaje różnych pokus i jest do miłości, a przynajmnie do seksu, poprzez innych zapraszany, ale go nie chce albo już w nią nie wierzy, a może wierzy, ale nie z tą osobą akurat. To nie jest literatura konfesyjna ani zbiór życiowych maksym, przykro mi.

J.W.: Ok, zostawmy to. Jedna z części „Dalekich krajów” nosi tytuł „Czekając na blondynki”. Co chciałaś osiągnąć tym nawiązaniem do Kawafisa?

A.K.: Nie piszę wiersza z biznes-planem. Po prostu oddałam koloryt lokalny Italii, rozleniwionej oczekiwaniem na wakacje.

J.W.: To już naprawdę ostatnie pytanie: Ci się nie podoba we współczesnej literaturze, czego życzyłabyś sobie widzieć więcej, a czego mniej?

A.K.: Za mało w niej wizjonerów, za dużo mniejszości seksualnych [śmiech]. Zresztą nie będę się mądrzyć, bo i tak przecież nie czytam, tylko sadzę drzewa, każdy wie.

J.W.: Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.