Jakub Winiarski: Żartem, pół-żartem powiedzieć można, że niszczysz schematy, Piotrze. I proponujesz nowe. Zamiast „od pucybuta do milionera” proponujesz: „od członka zarządu wielkiej, znanej na całym świecie firmy, do artysty, pisarza fantasy i reportera”. Czy ciebie samego nie zaskakuje ta sytuacja i ta metamorfoza? Jaka to była droga: od autora „Organizacji na krawędzi chaosu” do autora „Ostatnich obrońców wiary”, a zwłaszcza „Piasku”?
Piotr Nesterowicz: Nudna. Może cię rozczaruję, ale nic porywającego. Liceum w średniej wielkości mieście, tuż przed upadkiem komunizmu. Studia ekonomiczne we Wrocławiu, gdzie makroekonomii uczył nas matematyk, bo wszyscy ekonomiści tkwili jeszcze w ekonomii socjalizmu. Szczęśliwy zbieg okoliczności, że byłem z tego pokolenia, które trafiło na pierwszą falę zmian w kraju i miało szanse na szybkie kariery. Zostałem konsultantem w jednej z najlepszych firm doradczych na świecie. W międzyczasie napisałem doktorat. Miałem szczęście w następnych decyzjach zawodowych, które doprowadziły mnie do zarządu Netii.
J.W.: Zaczyna się robić ciekawie. Mów dalej.
P.N.: Po pewnym czasie uznałem, że kariera w biznesie nie jest już tym, co mnie angażuje. Moim marzeniem nie było zostać prezesem następnego przedsiębiorstwa. Przestało mi to imponować. Co nie znaczy, że nie szanuję ludzi, którzy odnajdują w tym swoją pasję. Wprost przeciwnie. Wierzę, że ważnym jest żyć zgodnie ze swoją pasją, by, jeżeli jest to tylko możliwe, robić to, co prawdziwie cię angażuje. Nawet, jeżeli oznacza to podjęcie osobistego ryzyka. Nie każdy może sobie na to pozwolić, ale wierzę, że warto ryzykować. Jeżeli kogoś ekscytuje kariera w biznesie – wspaniale, niech to robi. Ja dostrzegłem, że pisanie o wiele bardziej angażuje mnie intelektualnie i emocjonalnie. Wtedy podjąłem decyzję, że będę chciał odejść. Wyznaczyłem sobie pewne warunki, przy których miałem to uczynić i pracowałem na to, by je osiągnąć. Czyli najpierw „słoik”, bo byłem klasycznym przykładem „nowego warszawiaka”, który na weekendy wyjeżdżał do rodziców i wracał z wałówką. Potem „leming”, mieszkanie na Kabatach, dwa samochody i kot. A na końcu „kryzys wieku średniego”. Cała historia.
J.W.: Mam wrażenie, że pominąłeś w tym ostatnim zdaniu, unieważniłeś wręcz cały dramatyzm. A przecież to jest historia jak z Balzaka, nie uważasz? Świetny materiał na współczesną biografię.
P.N.: Może inni tak uważają. Mnie wydaje się, że nie jest to historia dramatyczna, ja o niej książki ani reportażu nie napiszę. (Śmiech.) Chociaż z pewnością oznaczała dużą zmianę dla mnie i mojej rodziny. Kosztowała sporo stresu, wywoływała wiele emocji. A ja wciąż nie wiem, jak ten eksperyment się zakończy. Na szczęście czuję, że zrobiłem właściwy ruch. Podjąłem ryzyko, spróbowałem zmienić dużo w swoim życiu, nie tylko zawodowym, ale też prywatnym. Odwróciłem się od tego, co przez piętnaście lat robiłem, i to raczej bardzo dobrze. Spróbowałem wejść w obszar, który dla mnie był terra incognita. Czy znajdę nową drogę do Indii, czy też utknę gdzieś w zakolach Amazonki, szukając Eldorado – zobaczymy. Staram się to robić jak najlepiej, z całą pokorą i dystansem do samego siebie.
J.W.: Ponieważ od lat prowadzę warsztaty pisarskie, widzę, że coraz więcej jest takich osób, które karierę biznesową chcą porzucić dla kariery artystycznej. Ty widzisz takich ludzi wokół siebie? Czyżby korporacje pełne były potencjalnych artystów?
P.N.: Boję się słowa artysta. Gdy je słyszę, mam masę tych najbardziej oczywistych skojarzeń: natchniony twórca, osoba o ogromnej wrażliwości, wizjoner, kreator. Ja nigdy o sobie w tych kategoriach nie myślałem. I wątpię, by wielu z tych, którzy przeżywali rozterki, o które pytasz, definiowali się w ten sposób. Często rozmawiam z ludźmi, którzy opowiadają mi, jak bardzo chcieliby coś zmienić. Odejść z korporacji. Zająć się swoimi pasjami. Ale kiedy ich pytam, jakie są te pasje, co rzeczywiście chcieliby robić, to nie wiedzą. Chwilami wydaje mi się, że to efekt „trawy, która tam zawsze jest bardziej zielona”. I tej nowej mody, która odsądza korporacje od czci i wiary. Teraz w dobrym tonie jest na nie narzekać. Kolorowe pisma pełne są ludzi, którzy rzucili korporacje, zostali rolnikami, otworzyli pensjonaty w głuszy czy zajęli się wolontariatem. Wygląda na to, że równie silną presją, jak „mieszkanie w Miasteczku Wilanów, dwa samochody, kot i pies”, stało się oczekiwanie, że trzeba dokonać zmiany. Wystawić w pole korporację, pokazać swoją niezależność, stać się takim anty-lemingiem.
J.W.: A ty jak to widzisz?
P.N.: Moim zdaniem nie należy temu ulegać. Jest wiele osób, które lubią pracę w biznesie. Sprawia im to przyjemność. Angażuje ich. I doskonale. Nie muszą tego zmieniać, nie muszą na siłę szukać innych pasji, bo teraz tak wypada. Paradoksalnie, zostając w „korporacji”, idą bardziej pod prąd, niż ci wszyscy kontestatorzy, oburzeni, rzekomi prawdziwi pasjonaci. Czyli w sumie tacy, jak ja.
J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, reporter czy poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?
P.N.: Nie czuję się na siłach odpowiadać na tak fundamentalne pytania. Brak mi doświadczenia i wiedzy, mój dorobek jest zbyt mały, bym mógł się silić na takie oceny. Wydaje mi się, że twórca może mieć inny poziom wrażliwości i wyobraźni. Co nie oznacza, że ten, kto nie jest artystą, jest mniej wrażliwy czy kreatywny. Dlatego powiedziałem „inny”, a nie „większy”. Chodzi o to pragnienie tworzenia nowych historii i dzielenia się nimi z innymi. Albo opowiadania historii innych ludzi, jak to ma miejsce w przypadku reportażu.
J.W.: Jak skomentowałbyś taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”?
P.N.: Ostatnio czytałem wypowiedź jednego z uznanych zagranicznych pisarzy, który twierdzi, że jedynie w samotności (i w cierpieniu) rodzi się prawdziwa literatura. Cóż, może w takim razie nigdy czegoś takiego nie stworzę. Na szczęście bardzo mnie to nie martwi, wolę być przeciętnym pisarzem z moją genialną rodziną, niż odwrotnie. I pociesza mnie, że nie wszyscy wielcy byli nieszczęśliwymi samotnikami.
J.W.: Też się cieszę, że nie wszyscy. Przynajmniej na zewnątrz. Bo jednak jakiś stopień wewnętrznego niezadowolenia czy niespełnienia jest chyba konieczny. W innym wypadku, co by człowieka napędzało, mobilizowało do pisania?
P.N.: W moim przypadku to raczej jest ciekawość. Wybieram tematy, które mnie angażują, które szybko mnie wciągają, a o których sam często wiem niewiele. Tak przynajmniej się dzieje z reportażami. W przypadku „Ostatnich obrońców…” czułem, że fascynujący świat mniejszości etnicznych i religijnych Podlasia odchodzi w przeszłość, że za chwilę zostaną tylko stare fotografie i rozprawy naukowe. Dlatego postanowiłem tam pojechać i o tym napisać. Książka reporterska, którą teraz kończę, jest poświęcona losom kobiety której, kiedy była małą dziewczynką, w 1965 roku, ukazała się Matka Boska. O tym, jak potoczyły się jej losy, niestety odmiennie od tego, co przepowiadali jej sąsiedzi – nie miała świętego życia, szczęśliwego małżeństwa i bogactwa. I o reakcji sąsiadów, mieszkańców miasteczka, niestety pełnej zawiści, zazdrości, małomiasteczkowego ostracyzmu i plotkarstwa.
J.W.: Co jest takiego w sztuce, literaturze, że jest ona w stanie odciągnąć ludzi od wszelkich innych zajęć, a zwłaszcza od zarabiania pieniędzy w łatwiejszy sposób?
P.N.: Łatwiejszy sposób? Z pewnością nie jest łatwo utrzymać się z literatury, ale praca w korporacji zazwyczaj nie jest ciepłą posadką. Łatwe pieniądze to typowy stereotyp „o tamtych”. Tak, jak osoby pracujące w biznesie są przekonane, że ludzie wolnych zawodów prowadzą takie wspaniałe życie, nie muszą codziennie rano jechać do swojej firmy, spędzają czas w kawiarniach itd., tak i osoby po drugiej stronie są przekonane, że pracując w tzw. korporacji zarabia się dużo i bez wysiłku, zaprzedając swoją duszę. Konkurencję masz zarówno w biznesie, jak i w literaturze. Wszędzie musisz ciężko pracować, by coś osiągnąć. Wszyscy mówią o wyścigu szczurów. A czy w dziennikarstwie, w muzyce, w pisaniu go nie ma? Jest, tylko rzadko kiedy mówi się o nim w tak bezpośredni sposób.
J.W.: A ty do tej pory z ostrzejszą konkurencją spotkałeś się w biznesie czy w literaturze?
P.N.: Mam wrażenie, że w biznesie częściej odpowiada się na oferty, które napływają na biurko. (Śmiech.) Wydaje mi się, że praktyka nie reagowania na propozycje wydawnicze, tego braku odpowiedzi, jest mało profesjonalna. Żeby nie używać pełnego neologizmów języka biznesu – jest wyrazem braku szacunku. Wiem, że wydawnictwa otrzymują dziesiątki, może setki propozycji wydawniczych. Większość z nich jest obciążona większym lub mniejszym ładunkiem grafomaństwa. Wiele pochodzi od debiutantów, których publikowanie jest dużym ryzykiem. Rozumiem to. Niemniej wydaje mi się, że jeżeli ktoś zostaje wydawcą, to zdaje sobie sprawę, że to jest częścią jego pracy. Szczególnie, jeżeli zaprasza autorów, by nadsyłali mu swoje prace, a potem nie chce, czy też nie ma czasu, by na nie odpowiedzieć.
J.W.: Od kiedy wiedziałaś, że chcesz pisać?
P.N.: Tu powinna pojawić się wypowiedź o pasji od dziecka, o młodzieńczym marzeniu, o talencie złożonym na ołtarzu pragmatyczności… W liceum z polskiego miałem czwórki. Do dzisiaj pamiętam swój scenariusz inscenizacji Dziadów, który wówczas napisałem. To był horror, chociaż niestety nie zamierzony. Jedno robiłem od małego. Wymyślałem historie. Kiedy jechałem do szkoły, szedłem po południu na basen, odwiedzałem miejską bibliotekę. Opowieści, które ciągnęły się przez wiele tygodni, w których cyzelowałem w myślach poszczególne sceny, zataczałem kręgi, powracałem do początku, by potem znowu zmienić zakończenie. Może to były moje pierwsze pisarskie wprawki.
J.W.: Dzięki temu wymyślaniu, zataczaniu kręgów opowieści czułeś się szczególnie? Było to dla ciebie ważne doświadczenie? Mówiłeś o tym komuś? Dzieliłeś się tym?
P.N.: Nie, to była rzecz bardzo osobista, intymna. Takie światy marzeń. Z początku pewnie związane z okresem dorastania, fantazjami nastolatka, który w swojej głowie był bohaterem. Chociaż chyba nigdy w moich historiach bohaterami nie byli wielcy herosi, książęta, bohaterowie wyposażeni w ponad naturalne moce. I to chyba pozostało mi do dzisiaj. Wydaje mi się, że moi bohaterowie są zwyczajni, trochę niepewni swoich losów. Nawet, jeżeli posiadają w sobie szczególne umiejętności czy talenty, jak w przypadku „Piasku”, to odkrywają je przypadkowo, stopniowo i nigdy nie stają się wielkimi herosami, ratującymi świat od zguby.
J.W.: Dlaczego reportaż i fantasy? Innymi słowy: co dostrzegasz takiego w gatunku zwanym reportażem i co widzisz w fantasy, że to te właśnie gatunki pragniesz uprawiać?
P.N.: Moja żona śmieje się, że od paru lat namiętnie czytam reportaże. Wcześnie to ona brała poważne pozycje, ja połykałem powieści lekkie i przyjemne. Takie, przy których nie musiałem się intelektualnie spinać. Czyli większość fantastyki. Lubię takie właśnie powieści, z jednym, dwoma bohaterami, prostą, często przewidywalną, ale ciekawie napisaną akcją, z interesującym pomysłem, ale nie przesadnie wydumanym, nadmiernie rozciągniętym, z ambicjami na epopeję, wielki fresk fantastyczny. To wciąż lubię czytać, przy tym odpoczywam. I takie właśnie powieści fantasy próbuję pisać.
J.W.: A reportaż?
P.N.: Reportaż jest czymś innym. Dla mnie samego było zaskoczeniem, kiedy odkryłem, jak bardzo interesuje mnie poznawanie i opisywanie historii innych ludzi. Szczególnie tych mało popularnych, nie związanych z dramatycznymi wydarzeniami, o których trąbią wszystkie media. Równocześnie pisanie reportażu jest dla mnie ciekawym doświadczeniem osobistym. Jestem introwertykiem. Na przykład nie lubię imprez, na których obcy ludzie krążą w koło i prowadzą rozmowy o niczym. Dla kogoś takiego, jak ja, spotkanie z nieznajomą osobą, wejście do jej domu często „z ulicy”, przekonanie, aby obcemu człowiekowi opowiedziała/opowiedział historię swojego życia, jest wyzwaniem. I może właśnie dlatego to jest dla mnie tak pociągające.
J.W.: Chcesz powiedzieć, że reportaż jest dla ciebie sposobem na bezkarne wbijanie się do cudzych mieszkań i w cudze życie? (Śmiech.)
P.N.: Jeżeli już, to chyba formą autoterapii. (Śmiech.) Sposobem przełamywania własnych ograniczeń. Na pewno nie jest próbą zmiany czyjegoś życia, chociaż jeżeli zaczynasz pisać o losach kogoś, jeżeli to później się ukazuje, to siłą rzeczy bierzesz dużą odpowiedzialność za to, co tam się znajdzie. W pewien sposób wpływasz na ich życie, szczególnie, kiedy dotykasz spraw bolesnych, osobistych. W reportażu, który teraz piszę, mam kilka takich tematów, osób i wydarzeń, przy których trzy razy zastanawiam się, co i jak napisać.
J.W.: Co jest dla ciebie najważniejsze w pisaniu? Czy pisanie reportaży różni się znacząco od pisania fantasy?
P.N.: Z pewnością. Mam wrażenie, że przy reportażu, przynajmniej takim książkowym, samo pisanie zabiera 20% czasu. 80% to zbieranie materiałów. Szukanie źródeł. Grzebanie w bibliotekach i archiwach. Identyfikowanie osób, z którymi należy się spotkać. A przede wszystkim rozmowy z bohaterami. To jest najważniejsze i najtrudniejsze. Od tego, z kim się spotkam, jak ta rozmowa się potoczy, czy zdołam nawiązać więź i otworzyć bohatera, zależy, czy będę miał o czym pisać. Reporter nie wymyśla historii, nie wkłada w usta bohaterów tego, co mu pasuje. Pisanie powieści, szczególnie fantasy, jest pod tym względem prostsze. Reportaż tworzą jego bohaterowie. Oczywiście reporter układa historię, formuje, ją, decyduje, co i w jakim momencie opowiedzieć. Jednak lepi ją tylko z tego, co się dowie od swoich bohaterów, co znajdzie w źródłach, co zobaczy na miejscu akcji.
J.W.: Jak to wygląda w przypadku pisania fantasy?
P.N.: Pisząc fantasy nie mam tych ograniczeń. Z drugiej strony pojawia się inne wyzwanie. Trzeba stworzyć historię, która będzie ciekawa i wciągająca. W reportażu historia jest, czeka na to, by ją odkryć i opowiedzieć. W fantasy trzeba ją wymyśleć. Opowiadam tu oczywiste oczywistości, ale w nich tkwi różnica. Reportaż to sztuka odkrycia, wysłuchania i opowiedzenia istniejącej już historii. Fantastyka to umiejętność stworzenia opowieści, która będzie angażująca i ciekawa.
J.W.: Skąd pomysł na „Ostatnich obrońców wiary”? Chciałeś zabrać głos w debacie na temat współczesnej religijności czy interesowało cię coś zupełnie innego?
P.N.: Nie, na pewno nie chciałem mówić o religijności. W „Obrońcach” chciałem przybliżyć świat, który umiera. Niewiele osób w Polsce zdaje sobie sprawę, jak fascynującym zakątkiem jest Podlasie i Suwalszczyzna. Że tam, jak nigdzie indziej w kraju, mieszały się wyznania, narodowości i stany. Katolicy, prawosławni, unici, muzułmanie, Żydzi, starowiercy, kalwini i inny protestanci, świadkowie Jehowy. Polacy, Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Podlaszucy. Dzisiaj z tego pięknego świata pozostało niewiele. I to chciałem jakoś zachować. Stąd tekst o Starowiercach, stąd poszukiwanie odpowiedzi, kim są Podlaszucy i co z nich wkrótce pozostanie. Powinienem jeszcze napisać o Tatarach, Mazurach i wielu innych narodowościach i grupach religijnych.
J.W.: Czemu jednak „obrońcy wiary”? Czy właśnie „wiara” jest tym, co jakoś te zanikające nacje wyróżnia?
P.N.: „Obrońcy wiary” odnoszą się do pierwszego z tekstów opisanych w tej książce, do Starowierców. Oni wierzą, że są ostatnimi sprawiedliwymi, ostatnimi, którzy zachowują wiarę nieskażoną odstępstwami, nie skalaną przez Antychrysta. Do dzisiaj pamiętam rozmowę, jaką odbyłem z jedną ze Starowierek. Piszę o niej w książce. Siedziałem na ławeczce, nad brzegiem małego suwalskiego jeziora, za plecami bania, ona obok mnie. Przez półtorej godziny nie tyle opowiadała, co wyznawała zasady swojej wiary. To było szczególne przeżycie. Z jednej strony to, co głosiła, było pod wieloma względami fanatycznym, zamkniętym na świat, ponurym obrazem. Jednak z drugiej jej żarliwość, ogromne emocjonalne zaangażowanie było fascynujące.
J.W.: Skąd pomysł na „Piasek”? Nie obawiałeś się, że tworząc taki świat, będziesz porównywany z Frankiem Herbertem i jego wielkim, klasycznym, pustynnym cyklem?
P.N.: Może nie zabrzmi to wiarygodnie, ale z tego, że można dostrzec podobieństwo do „Diuny”, zdałem sobie sprawę dopiero wtedy, kiedy ty mi to powiedziałeś.
J.W.: Serio?
P.N.: Tak. Chciałem napisać historię o ludziach, którzy zmagają się z żywiołem, jaki przerasta ich pojmowanie, jest poza zasięgiem ich sił, groźny, tajemniczy, wszechobecny. Tak powstał pomysł z pustynią, która pochłania cały kontynent. Równocześnie nie chciałem wymyślać potworów, które żyłyby pod piaskiem (takich czerwi z „Diuny”), i które stałyby za tymi atakami. To byłoby zbyt sztampowe, oczywiste. Dlatego Mutaharika jest czymś nieokreślonym, dla jednych bogiem, dla innych demonem albo bezrozumnym żywiołem. Nie chciałem pisać o mieszkańcach pustyni, o losach koczowniczych plemionach wzorowanych na Beduinach czy Tauregach, ani o Arabach wyruszających na religijną krucjatę, co często jest kanwą podobnych opowieści. Dlatego ważne było Miasto, które było ostatnią „redutą” ludzi, światem samym w sobie. Miasto było też narzędziem do budowy niektórych bohaterów i tworzenia napięcia nie tylko pomiędzy ludźmi a Piaskiem, ale też pomiędzy nimi.
J.W.: Jak tak o tym mówisz, zaczynam dostrzegać alegoryczność twojej powieści. Tu wrogi Piasek, a tu dzieło ludzkich rąk – Miasto. Odwieczne zmaganie sił natury i kultury. Myślałeś o tym, że twoja powieść ma ten alegoryczny podtekst? Dostrzegałeś to przy pisaniu?
P.N.: Tą alegorię widziałem bardziej na poziomie „jednostka – żywioł”. Pojedyncze postaci, stawiające czoła wyzwaniu, które jest dla nich niezrozumiałe, wszechpotężne, istniejące od zawsze. I na końcu z nim przegrywają, chociaż do końca walczą. „Piasek” nie kończy się „happy-endem”, chociaż główni bohaterowie żyją. Zakończenie jest też otwarte. Pracuję nad jego drugą częścią, która toczy się w tym samym świecie-kontekście zmagań jednostek z „siłą wyższą”, chociaż bardziej jest o sile ludzkiej determinacji, niż o samej walce z ponadludzkim żywiołem.
J.W.: Kim jesteś obecnie w literaturze? Jak widzisz obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?
P.N.: Litości, Jakubie. Kim jest Piotr Nesterowicz w literaturze polskiej? Z pewnością za sto lat nad takim tematem będą się męczyć przyszli maturzyści, soczyście przeklinając moje nazwisko. Nie będę im ułatwiał tego zadania, niech sami do tego dojdą.
J.W.: Skąd to przekonanie, że o takich sprawach można mówić dopiero, kiedy się jest „kimś” i ma ustaloną „rangę”? Pytam, bo mnie interesuje, jak się czujesz, pływając w tej zupie zwanej „rynkiem literackim”? Jak się postrzegasz teraz, na początku kariery pisarskiej?
P.N.: Z pokory. Staram się zachować dystans do samego siebie i do tego, co piszę. Staram się, by to było dobre, w tym wymiarze, w jakim powstaje. Dobra powieść fantasy, angażująca, wciągająca, bawiąca czytelnika. Dobry reportaż, mówiący o czymś, co czytelnik mógł nie wiedzieć, o czym nie słyszał, o ludziach i wydarzeniach, które są mu odległe. Co pobudzi go do refleksji, zainteresuje. „Rynek literacki” wydaje mi się równie komercyjnym, jak wszystkie inne rynki. Nie różni się tak bardzo od dóbr konsumpcyjnych, usług telekomunikacyjnych czy innych. Presja rynkowa na wydawców jest bardzo duża. Nie jest łatwo stworzyć i utrzymać dobre wydawnictwo, i nie mówię tu tylko o wydawnictwie aspirującym do ambitnej literatury. Sam wiesz najlepiej, jak trudna jest sytuacja wielu firm, które publikują literaturę rozrywkową, w tym fantastykę. Ograniczone wolumeny, ogromna presja dużych dystrybutorów, małe marże, które zmuszają do cięcia kosztów, na przykład na dobrej redakcji – to wszystko czyni rynek trudnym. Aby przetrwać, musisz wydawać niedrogo, z dużym prawdopodobieństwem sukcesu. Czy masz w takiej sytuacji miejsce na publikowanie debiutantów? Czy jesteś gotowy podjąć ryzyko poszerzania bazy autorów, jeżeli czytelnicy chętniej sięgają po tych już znanych? Czy warto wydawać polskiego autora, jeżeli można sięgnąć po twórcę zagranicznego, który w sposób mierzalny sprawdził się na innych rynkach (a koszt wydania nie musi być dużo wyższy, nie polskiego autora)? Równocześnie nie jest w tym nic zaskakującego. Naturalnie wydawcy dążą do maksymalizacji swojego sukcesu – dla jednych jest to wolumen sprzedaży, dla kolejnych marża, dla innych efekt medialny czy satysfakcja z publikacji czegoś ciekawego. Trudno niestety te rzeczy pogodzić. Podobnie jak w biznesie. Nie jest łatwo równocześnie sprzedawać produkt bardzo dobrej jakości, bardzo innowacyjny, z doskonałym serwisem i za najniższą cenę. Stąd jedne firmy konkurują ceną, które oferują prostsze usługi lub gorsze produkty i maksymalizują wolumen sprzedaży, a inne sprzedają produktów z górnej półki, gdzie ilości są mniejsze, ale marże jednostkowe wyższe. Niewiele jest przedsiębiorstw, które są w stanie to pogodzić. Podobnie dzieje się na rynku wydawniczym.
J.W.: Czym jest dla ciebie poezja? Co daje ci wiersz – własny bądź cudzy?
P.N.: Powinienem w tym miejscu wygłosić odpowiednio głęboki i trafny komentarz. Na szczęście jestem po lekturze „Poczty literackiej” Szymborskiej i odpowiedzi, jakie ona przez lata udzielała niedoszłym poetom i pisarzom na łamach Życia Literackiego, były wspaniałą lekcją pokory. I dlatego szczerze przyznaję: nie czytam poezji. Nie znam się na niej. Czego żałuję, bo poezja jest dla mnie niesamowitą kombinacją wyobraźni i precyzji słowa. Wymaga dyscypliny w tym, co się pisze i jak się pisze, wyobraźni i wrażliwości, która jest poza moim zasięgiem. Zdaję sobie również sprawę, że czytanie poezji ogromnie rozwija warsztat literacki, pokazuje jak można przekazywać emocje w kilku słowach. Bardzo chciałbym umieć to robić.
J.W.: Nie czytasz poezji, bo wpędza cię w kompleksy, że ty byś tak nie potrafił, czy może drażni cię, kiedy ją spotykasz (bo pewnie czasem jednak to się zdarza), swoim oderwaniem od życia, pokrywanym kwiecistymi sformułowaniami?
P.N.: Nie czytam dlatego, że nie mam w sobie wystarczającej cierpliwości, aby skupić się, powoli przejść przez utwór, zastanowić się nad słowami, ich bezpośrednim i ukrytym znaczeniem. Ja połykam książki. A to nie idzie w parze z lekturą „trudnych” tekstów.
J.W.: Jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?
P.N.: Jest trzech autorów i trzy książki, które są dla mnie najważniejsze: „Czarnoksiężnik z Archipelagu” Ursuli LeGuin. Chciałbym móc kiedyś opowiadać historie tak, jak czyni to ona, tak wspaniale budować nastrój, angażować czytelnika, bez przesadnie wartkiej akcji, brutalności. Czarnoksiężnik był moją ukochaną lekturą. W latach osiemdziesiątych wszystkiego brakowało, książek też. Raz przeczytałem „Czarnoksiężnika” z biblioteki. Potem szukałem przez wiele miesięcy, czatowałem na niego w antykwariatach i na straganach. Nie było Allegro, nawet nie było gdzie zrobić kopii. W końcu trafiłem na kopię odbitą na ksero. Malutką, mniejszą od formatu A5, z zamazanym drukiem. Ale to było to wydanie, przetłumaczone przez Barańczaka. Mam je do dziś. Potem „Mistrz i Małgorzata” Bułhakowa. Szczególnie fascynujący jest sposób, w jaki opowiada historię Jezusa i Piłata. Teraz jest wiele alternatywnych opowieści o Chrystusie, ale to, co on stworzył, wciąż jest wzorcem. Ta historia unika popadania w łatwe skrajności. Jest taka namacalna i bliska: jesteś tam w pałacu namiestnika w Jeruszalajim, czujesz ból głowy Piłata, widzisz, jak rozmawia z Jeszuą. I „Podróże z Herodotem” Kapuścińskiego. Co zabawne, nasza ikona reportażu, była dla mnie inspiracją do napisania nie reportażu, ale mojej pierwszej powieści fantasy. To po lekturze „Podróży”, tych fragmentów, w których pisze o wyprawie Persów do Scytii, powstał pomysł na pierwszą powieść, która, mam nadzieję, wkrótce ujrzy światło dzienne. I to po niej sięgnąłem po Herodota. Nigdy bym wcześniej nie pomyślał, że przeczytam „Dzieje”.
J.W.: Czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?
P.N.: Uchylam się. Nie czuję się na siłach, by oceniać kondycję polskiej kultury, w szczególności literatury. Z polskich autorów czytam przede wszystkim reportaże. I tu akurat mamy się bardzo dobrze.
J.W.: Orientujesz się, jacy polscy reportażyści są czytani najchętniej, także na świecie? Masz jakichś godnych polecenia, prócz Kapuścińskiego?
P.N.: Oczywiście. Hanna Krall, Mariusz Szczygieł, Lidia Ostałowska, Wojciech Tochmann; Anna Bikont z książką o Jedwabnem. Ale również nowi autorzy, jak Filip Springer z „Miedzianką” czy Michalski i Wasielewski z „Wyspami Owczymi”. Są jeszcze oczywiście inni (Wojciech Jagielski, Jacek Hugo-Bader), to nie jest lista kompletna ani hierarchicznie adekwatna. My naprawdę mamy dużo bardzo dobrych reporterów, którzy piszą doskonałe reportaże literackie, wspaniałym językiem, często doskonale pod względem formalnym.
J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?
P.N.: W reportażu: myślę, że powinien być ciekawy. Ciekawy losów innych ludzi. Szukający wiedzy o świecie, i tym dalekim, i tym bliskim, zza płotu, ale nie wiedzy encyklopedycznej, naukowej, tylko przefiltrowanej przez doświadczenia żywych osób.
J.W.: A w fantastyce?
P.N.: W fantastyce: ponieważ chcę pisać rzeczy, które mają dać chwilę odpoczynku, rozrywki, zakładam, że mój czytelnik po prostu szuka rozrywki. Nie oczekuje po mojej książce zaskakującej formy, głębokich przemyśleń, objawienia prawd o współczesnym świecie. Chce odpocząć, oderwać się, miło spędzić czas.
J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze?
P.N.: Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest bardzo indywidualna. Zależy od tego, kim jest autor, co pisze, jakie ma aspiracje, jaki jest jego dorobek. Jednego zadowoli sam fakt wydania książki, inny mierzy w nagrodę Nike.
J.W.: A dla ciebie?
P.N.: Dla mnie: sukcesem będzie, jeżeli znajdzie się grupa czytelników, którzy z przyjemnością kupią książkę, przeczytają ją i zarekomendują innym. Że będzie ich na tyle dużo, że wydawcy będzie się opłacało publikować moje powieści i reportaże i wróci do mnie, pytając o kolejną. Nie mam tu celów w postaci liczby sprzedanych egzemplarzy, ilości recenzji (pozytywnych:-), miejsca na półce. Jednak skłamałbym, gdym powiedział, że nie zależy mi na tym, by się jak najlepiej sprzedawały. To jest jedną z ważnych miar sukcesu, weryfikacji, czy książka jest dobra.
J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?
P.N.: Oczywiście: moja rodzina, dzieci. Chociaż, jak o tym pomyślę, to tam też jest literatura. Co chwilę podrzucam mojemu trzynastoletniemu synowi fantastykę, którą czytam. A córce codziennie czytamy. I kupujemy audiobooki – jest ich ogromną fanką, niektóre rzeczy słucha dziesięć razy, dość szybko zaanektowała mojego Ipoda na swoje książki. W takim razie może sport? Oglądam mecz piłkarski, gram w tenisa lub pływam – nie czytam o piłce ani o dyscyplinach, które uprawiam (poza ostatnimi stronami gazety).
J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?
P.N.: Styl. Muszę pisać krócej, gęściej, staranniej. Za każdym razem, gdy przechodzę przez swoją książkę, skracam, wycinam, zmieniam. Mimo tego przy następnej lekturze nie jestem zadowolony. Taka moja „Niekończąca się opowieść” zmagań się z tekstem.
J.W.: Co jeszcze byś chciał poprawić w pisaniu?
P.N.: Pisać równocześnie bardziej plastycznie – opis musi poruszać czytelnika, przemawiać do jego wyobraźni, zapadać w pamięć, ale nie po dwóch stronach, tylko po jednym króciutkim akapicie. I nastrój – chciałbym umieć budować nastrój, jak w tych książkach, o których opowiadałem: w „Czarnoksiężniku” LeGuin czy w „Mistrzu i Małgorzacie”.
J.W.: Jak oceniasz wpływ nowoczesnych mediów na życie literackie? Tych wszystkich fejsbuków, kindlów, portali? Dzięki temu jest żywiej i ciekawie, czy tylko zamętu więcej? Podoba ci się ta demokratyzacja sztuki, która pojawiła się i dominuje wraz z postępem technicznym?
P.N.: Z ogromnym zainteresowaniem obserwuję dyskusję na temat upadku czytelnictwa w Polsce. Czytam i sam czuję się dobrze – jestem po tej dobrej stronie mocy, należę do tych jedenastu procent którzy czytają co najmniej siedem książek rocznie (jeżeli dobrze pamiętam wyniki badań Biblioteki Narodowej). Ubolewam nad tym, że ludzie tak mało lub w ogóle nie czytają. Równocześnie mam wrażenie, że alarmistyczne bicie na trwogę, wieszczenie upadku kultury postępującego za zanikiem czytelnictwa, może być błędem. Nie jestem przekonany, czy chaotyczność, urywkowość, mozaikowość, jaka wiąże się z korzystaniem z mediów elektronicznych (przede wszystkim internetowych) doprowadzi do dezintegracji kultury, do obniżenia poziomu wiedzy i inteligencji społeczeństwa. Na pewno stoimy w obliczu rewolucji kulturalnej, komunikacyjnej, w sposobie budowania więzi społecznych. Tylko czy na pewno to, co powstanie, będzie gorsze od dzisiejszych form? Nie wiem, ale mam wrażenie, że obrońcy tradycyjnego piśmiennictwa i czytelnictwa – chociaż bardzo cenię ich zdanie i zgadzam się z wieloma obserwacjami – mogą być tymi, którzy, sami niezdolni do uwolnienia się ze schematów myślenia, w których zostali wychowani, nie będą umieli dostrzec możliwości i szans, które tworzą nowe media. A przecież w historii wiele razy mieliśmy takie sytuacje. W XIX wieku wielu potępiało rozwój technologii (jak maszyny parowej), nie umieli sobie wyobrazić, że przyniesie ona radykalny postęp cywilizacyjny i bogacenie się całych społeczeństw (w końcu dzisiejsze zamożne społeczeństwa zachodnioeuropejskie sto lat temu były robotnikami, straszliwie wykorzystywanymi w fabrykach i kopalniach napędzanych przez „diabła parowego”). Telewizja miała zabić kino i książkę. Nie mówiąc już o druku Gutenberga, który dla ówczesnych elit intelektualnych nie niósł pozytywnych wartości. Czy na pewno zmierzch literatury w obecnej formie, a jeżeli nastąpi, będzie miał tak negatywne konsekwencje? Nie wiem, jaka jest odpowiedź, ale nie jestem pewien, czy tylko negatywna.
J.W.: Jeszcze jedno w związku z mediami nowymi itd. Czujesz się „przeniknięty ilością” rzeczy, osób, wszystkiego w dzisiejszym świecie? Dręczy cię może Gombrowiczowska myśl, że bycie „jednym z dziesięciu tysięcy”, jak za czasów Platona i Demokryta, to coś zupełnie innego niż bycie jednym z siedmiu miliardów obywateli zelektronizowanego mrowiska globalnego, jak w przypadku Nesterowicza?
P.N.: Na szczęście Gombrowicz dręczy innych, bardziej światłych ode mnie. W moim przypadku wystarczy ambicja. Ona nie pozwala łatwo być „jednym z dziesięciu tysięcy”, a co dopiero tego wielokrotności. Nie mam na szczęście poczucia zagubienia w wielkim świecie, obawy przed rolą trybiku w wielkiej maszynie. Nie, ponieważ odnajduję przyjemność i satysfakcję w mojej skali – z rodziną, grupą znajomych, i z tematami, które mnie angażują. I to bez względu na to, czy myślę o literaturze, czy o biznesie. Tam też łatwo mógłbym się sfrustrować, gdybym swoje życie i osiągnięcia bez przerwy wartościował przez porównanie od innych. Zawsze będą większe firmy w Polsce, którymi można by kierować. Ale one są małe w porównaniu do firm europejskich. A co w wielkimi koncernami międzynarodowymi. I tak dalej.
J.W.: A zatem: nie porównywać się?
P.N.: Tak długo, jak ktoś ocenia się nie wyłącznie przez porównanie się do innych, jeżeli nie narzuca sobie roli „44”, to wydaje mi się, że siedem milionów czy siedem miliardów jest różnicą nieznaczącą. Ważne jest to, na ile się wierzy, że zrobiło się coś, co zostawia ślad. Wierzę, że nie musi to być ślad, który obok Wielkiego Muru widać z kosmosu. Wystarczy ślad w postaci dwójki dzieci, ciepłego domu, książki, którą z przyjemnością przeczyta tysiąc osób, firmy, która zatrudniała kilkaset osób.
J.W.: Pewien filozof z Europy Środkowej powiedział, że są trzy role intelektualisty: prorok, który tworzy i rzuca wizje przyszłości; sędzia – ten osądza czas, historię, rzeczywistość; w końcu świadek, który świadczy o czasie i miejscu. Która z tych ról jest ci najbliższa i dlaczego?
P.N.: Świadka. Może kilka lat temu, w biznesie, próbowałem pełnić rolą, którą mógłbym nazwać „prorokiem”, chociaż jest to z pewnością zbyt mocne słowo. Nie mam tworzyć wizje przyszłości, ani osądzać rzeczywistości. Chciałbym raczej, szczególnie w reportażu, przybliżać ludziom tą rzeczywistość, pokazywać, im pozostawiając możliwość oceny, refleksji, wyciągnięcia wniosków. Reportaż jest tą bardziej ambitną formą, w której aspiruję to pewnych wyzwań intelektualnych, które stawiam sobie i czytelnikowi. Fantastyka jest czystą rozrywką, radością spędzenia kilku chwil w innym świece, cieszenia się przygodami fajnych bohaterów.
J.W.: Myślisz, że wielu biznesmenów przejęło dziś – świadomie lub nie – tę rolę „proroków”, kiedyś zarezerwowaną dla tzw. ludzi kultury, pisarzy i artystów? Nie masz wrażenia, że „proroctwa” ludzi biznesu mają dziś więcej mocy i „prawdy” w sobie niż „proroctwa”, jakie można znaleźć w literaturze współczesnej?
P.N.: Nie wydaje mi się, by słowa ludzi biznesu miały więcej mocy. Po prostu menadżerowie i przedsiębiorcy są dzisiaj w oczach opinii publicznej widoczni bardziej, niż to miało miejsce pięćdziesiąt czy sto lat temu. Są celebrytami. Książki o nich (lub pisane przez nich, przynajmniej oficjalnie) są bestsellerami, bo kupują je zarówno ci, którzy pracują w biznesie, jak i ci, którzy konsumują produkty, które owi menadżerowie czy przedsiębiorcy sprzedają. Steve Jobs jest tu oczywistym przykładem, ale jest też wielu innych. Wcześniej, kiedy biznes był mniej globalny, mniej zróżnicowany, kiedy funkcje kierownicze i inne role, wymagające wysoko wykwalifikowanych pracowników, były mniej liczne (teraz jest to szczególnie widoczne, kiedy podstawowe role produkcyjne wyemigrowały z Zachodu na Daleki Wschód), również „prorocza” rola ludzi biznesu była mniejsza. „Prorocza” w sensie odbioru przez szersze społeczeństwo, bo ich realny wpływ na rozwój gospodarczy czy na politykę był przecież bardzo duży. Tyle, że bardziej zakulisowy, jak cała ówczesna polityka.
J.W.: Ale jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego: ten sam filozof powiedział, że Zachód, zachodni intelektualiści zawłaszczyli rolę „proroka” i „sędziego”, zostawiając dla reprezentantów kultur niższych, takich jak np. wschodnioeuropejskie, rolę „świadka”. Czy to by nie tłumaczyło, dlaczego np. Stasiuk i niektórzy jeszcze nasi pisarze „świadkujący” mają pewne wzięcie na Zachodzie, a nasi współcześni „prorocy” i „sędziowie”, a także nasi awangardziści – poza kilkoma wyjątkami, zazwyczaj na stałe zresztą mieszkającymi na Zachodzie – nie?
P.N.: Pierwszą reakcją powinien być sprzeciw. Jak to, nasza kultura nie ma „proroków” i „sędziów” na miarę Europy?! Tylko dlaczego z naszej współczesnej literatury tak bardzo cenione (w kategoriach odbiorców bardziej masowych, nie wąskiej elity intelektualnej) są reportaże – a one z pewnością są kwalifikowane do tej trzeciej kategorii „świadka”.
J.W.: Czyli?
P.N.: Zobacz, zawsze byliśmy narodem chłopskim. Przez wieki nasze elita też była „chłopska” – przywiązana do ziemi, dworów, tej ziemskiej tradycji. Mieszczaństwo było słabe, warstwa inteligencji cienka, i do tego jeszcze skutecznie przetrzebiona przez kolejne powstania i wojny. Czy powinniśmy się dziwić, że z tego ugoru plony nie były i nie są zbyt obfite, jeżeli już mam się trzymać chłopskiej metafory? Myślę, że to nie zachodni intelektualiści przywłaszczyli sobie te role. One wynikają z pozycji, jaką duże narody i kraje odgrywają w historii Europy. Niekoniecznie zachodnioeuropejskie, co doskonale pokazuje przykład Rosji w XIX i w pierwszej połowie XX wieku. Podobnie jest dzisiaj. W kulturze trudno jest się przebić twórcy, który nie pochodzi z kraju anglojęzycznego. Na drugim miejscu będzie francuski, hiszpański, może jeszcze niemiecki (abstrahując od wielkich krajów azjatyckich). Mały kraj, z małym (w sensie zasięgu) językiem, niewyraźną tradycją kulturalną jest prawie skazany na swoje językowe getto. Oczywiście jednostki wybiją się. Czy to tworząc w Polsce (jak Szymborska), czy wyjeżdżając za granicę (jak Zygmunt Baumann). W kraju o dużym zasięgu nawet postaci przeciętne stają się „większe”, z racji skali, w której operują.
J.W.: Czy warsztaty pomogły ci w pisaniu?
P.N.: Nie brałem udziału w typowych warsztatach, pracowałem z tobą „jeden na jeden”. Te spotkania bardzo mi pomogły. Były motywacją do pracy nad skracaniem treści, wycinaniem fragmentów, które nie posuwały akcji do przodu, które były zbyt długie i nużące. Z pewnością dzięki temu „Piasek” jest bardziej dynamiczny. I oczywiście pomogły w walce z błędami w stylu – wierzę, że tutaj mocno się poprawiłem, ale jestem też świadom, że ciągle mam nad czym pracować.
J.W.: Czy łatwo było znaleźć wydawcę?
P.N.: Nie. Wydaje mi się, że moje doświadczenia są pod tym względem podobne do wielu innych osób, które zaczynają pisać. I „Piasek”, i „Ostatnich obrońców…” wysłałem do kilkunastu wydawców. Od większości nie dostałem żadnej odpowiedzi. Paru, najczęściej po kilku miesiącach, nadesłało odpowiedzi odmowne. W przypadku reportażu, dwa wydawnictwa napisały, że są zainteresowane. Ostatecznie jedno się wycofało.
J.W.: Jak się z tym czułeś?
P.N.: Ten proces z pewnością nauczył mnie dużo pokory. Był bardzo frustrujący. Trudno powiedzieć, co było cięższe – czekanie i brak odpowiedzi, czy jednozdaniowe odmowne maile. Myślę, że sam popełniłem błędy: nie przygotowałem odpowiednio zachęcającego/motywującego „listu przewodniego”/maila, który skuteczniej zachęcałby do otwarcia książki; nie dopytywałem się o jej status – czułem się z tym niezręcznie. Miałem naiwną wiarę, że jeżeli książka jest dobra, to się sama przebije. Cóż, z pewnością te pozycje nie są aż tak dobre, jak bym chciał. I najwyraźniej, przy zalewie propozycji, które otrzymują wydawcy, trzeba czegoś szczególnego, by się przebić.
J.W.: Jak wspominasz współpracę z wydawcą, co jest w niej najlepszego, a co najtrudniejszego według ciebie?
P.N.: Lubię pracować z redaktorem. Cenię sobie takiego, który angażuje się w tekst. Nie ogranicza się do samych uwag stylistycznych, poprawek językowych, ale wchodzi w treść, ma krytyczne uwagi, nawet jeżeli oznacza to konieczność wycięcia fragmentów, przepisania ich na nowo, rozbudowania. Samemu trudno jest zrobić krok w tył i krytycznie spojrzeć na swoje „dziecko”. Wprawdzie za każdym razem, gdy przechodzę przez książkę, dokonuję w niej wiele poprawek – takich iteracji mam często kilkanaście – to bez komentarza osoby „z zewnątrz” czasami trudno jest zakwestionować istotniejsze jej elementy. Przy „Piasku” miałem trochę takich uwag, przy „Ostatnich obrońcach wiary” też trochę. Na pewno chciałbym, by ich było jeszcze więcej.
J.W.: Co było najtrudniejsze?
P.N.: Moje najtrudniejsze doświadczenia, jak dotychczas, dotyczyły wypadków po publikacji. Na rynku, na którym jest tyle nowych pozycji wydawniczych, a dystrybucja (szczególnie ta fizyczna, w księgarniach) zdominowana przez jednego/dwóch głównych graczy, dużo zależy od aktywności wydawnictwa – w pracy nad dystrybucją i promocją. Tu niestety moje doświadczenia z reportażem nie są najlepsze. Mam nadzieję, że z „Piaskiem” będzie lepiej.
J.W.: Zamierzasz napisać kolejne książki?
P.N.: Tak. Kończę drugą część „Piasku”, myślę, że jej fabuła zaskoczy czytelników. Przygotowałem również inną powieść fantasy, pod (roboczym) tytułem „Snycerz” – to było coś, co zacząłem pisać jako moją pierwszą książkę. Parę lat temu prawie wydałem ją w Fabryce Słów (niestety, osiem miesięcy po podpisaniu umowy rozmyślili się), w między czasie radykalnie ją zmieniłem. I pracuję nad książką reporterską. Ona jest już prawie skończona. Co z tego wyjdzie, zobaczymy.
J.W.: Dziękuję ci za rozmowę.
Zdjęcia: archiwum Piotra Nesterowicza.
Dodaj komentarz
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.