Jasność w temacie Marioli (rozmowa z Januszem Andermanem)

Jakub Winiarski: Czy zechciałby Pan opowiedzieć coś o tym momencie, który sprawił, że zaczął Pan, jak to się mówi, poważnie myśleć o pisaniu?

Janusz Anderman: Trudno określić, co jest poważnym myśleniem o pisaniu, a co nie. Czy myślenie dziecka jest poważne? Oczywiście. Pierwszą rzecz, jaką napisałem zaraz po tym, kiedy nauczyłem się składać litery, opowiadanie, traktowałem śmiertelnie poważnie. Niestety, spotkała się z dobrotliwymi żartami w rodzinie, co wówczas odebrałem jako zabójczą dla mnie drwinę. Wspominam o tym, bo konsekwencje tamtego przeżycia trwają do dziś. Nigdy nie jestem pewny, tego co napisałem, w żadnym stopniu nie potrafię ocenić i dlatego po oddaniu tekstu czekanie na oceny jest udręką.

J.W.: Pana ostatnia powieść, „Cały czas”, wywołała sporo zamieszania. Entuzjastyczny artykuł, choć jakby nieco obok literatury pisany, poświęcił Pańskiej powieści Adam Michnik. Niezależnie od Michnika skomplementował Pana książkę i niezwykle wysoko ocenił Dariusz Nowacki. Czy faktycznie jest tak, jak napisał ten drugi, iż można dzisiaj powiedzieć: „Przedziwne i wspaniałe koło zatoczyła proza Janusza Andermana”? Czy pisząc dzieło tak gorzkie jak „Cały czas” miał Pan przeczucie, że może wzbudzić nim Pan taki entuzjazm krytyków i czytelników?

J.A.: A skąd, to się wiąże z tym, co powiedziałem przed chwilą. Kiedy oddałem powieść Wydawnictwu Literackiemu, ono długo, tak mi się przynajmniej wydawało, milczało, co brałem za efekt jakiegoś smutnego rozczarowania z tamtej strony. Potem zadzwoniła szefowa WL-u i kamień spadł mi z serca. Oczywiście, intuicja mi podpowiadała, że problematyka i tonacja tej mrocznej powieści jest słusznie dobrana, że hipotetyczny czytelnik, jeśli w ogóle jeszcze czeka na jakąś powieść, to ta do jego wyobraźni i wrażliwości trafi. Także dlatego, że autorzy od lat uciekają od tematyki współczesnej. W latach osiemdziesiątych literatura musiała być słuszna, wzniosła, bogojczyźniana i kapliczkowa pod adresem Solidarności, później, po osiemdziesiątym dziewiątym rzeczywistość była tak zmienna, że z braku dystansu nie do uchwycenia. W efekcie ta przeciekawa epoka – od stanu wojennego do dziś – nie ma swego odbicia w sztuce albo ma odbicie lekko niewyraźne. To naprawdę zadziwiające, ale o stanie wojennym, który był przecież niebywałym wstrząsem, nie powstał w zasadzie żaden film, nie licząc komedii z Tymem, „Rozmów kontrolowanych”. Było jeszcze dosłownie kilka innych filmów, ale tam stan wojenny był tylko tłem. Myślę, że twórcy instynktownie zdawali sobie sprawę z tego, że widz oczekuje obrazu prawdziwego, a nie kitowania brązem. Z kolei zdzieranie brązu z pomników było wtedy, na początku lat dziewięćdziesiątych, nie do przyjęcia, więc podobnych przedsięwzięć raczej się obawiali. Sam się na tym przejechałem, bo napisałem taką opowieść dla filmu, „Chorobę więzienną”, tragikomedię o robieniu filmu o internowanych. Zakładam, że było to ciekawe, bo pochwalny wstęp do wydania książkowego napisał Tadeusz Konwicki, który mnie do druku namówił. Tę rzecz czytało mnóstwo reżyserów, ale wszyscy uciekali od niej jak oparzeni. Dopiero Kazimierz Kutz otwarcie powiedział, w czym rzecz: żaden reżyser nie będzie nadstawiał łba dla filmu, w którym robi się tak zwane jaja z męczenników, sprawujących właśnie władzę. Więc szło o to, a nie o prawdziwość mojej ujęcia, opartego na mocnych podstawach, bo w końcu w więzieniu w Białołęce swoje przesiedziałem. Ale to nie był czas na snucie podobnych wizji przez kogoś, kto jest, tak jak ja, wychowany na filmach Andrzeja Munka. Potem, po latach, ta tematyka poszła w zapomnienie, przestała kogokolwiek interesować. A wracając do ocen „Całego czasu”, to bardzo mnie cieszą, bo oznaczają, że książka o takiej tematyce i w takim ujęciu, była oczekiwana.

J.W.: Czy ma Pan świadomość, że opisując na przykład ojca A.Z., który i w partii był i jako pierwszy Solidarność w swoim zakładzie pracy zakładał, naruszył Pan pewne tabu? Jakich reakcji Pan oczekiwał, stwarzając tak przewrotną wizję historii Polski i kreując, nie pierwszy raz zresztą, tak niejednoznacznych moralnie bohaterów?

J.A.: Czekałem na uczucie ulgi czytelników, a nawet na ich wdzięczność za to, że wreszcie ktoś wypuszcza powietrze z polskiego balonu lub żeby jeszcze precyzyjniej to wyrazić: z polskiego balona. Oczywiście byłem przygotowany na przeróżnie ataki i wybuchy wściekłości ze strony czytelników czy krytyków nieco inaczej myślących, ale one nie nastąpiły. Warknął tylko „Tygodnik Solidarność”, lecz to naturalne, bo jego redaktorzy są święcie przekonani, że to oni osobiście, własnymi ręcami, obalili komunizm w całej Europie, a ponieważ taka jest prawda, jak mawiał Gomułka, innej prawdy nie ma. Zresztą, ze mną był zawsze pewien kłopot, bo szedłem skosem, a jednocześnie nie bardzo można się było do mnie dobrać, bo też byłem z tej strony. Gdy napisałem słuchowisko o prominencie podziemnej Solidarności, który załamał się psychicznie, bardzo na mnie napadano, że służę złej sprawie, ale przecież zrealizowało je radio Wolna Europa, a do mnie doszły głosy, że dobrze je ocenił Zbigniew Bujak, ikona podziemia. I parę innych osób, na zdaniu których akurat mi najbardziej zależało. Kiedy pisałem gorzkawą prozę o latach osiemdziesiątych, która podważała mit, że w zasadzie wszyscy Polacy są w antykomunistycznej opozycji, też przyjmowano to tu i tam z obrzydzeniem, ale nie było się jak do mnie dobrać, bo sam w tej opozycji byłem. A potem te opowiadania, „Kraj świata” wydał w dodatku Jerzy Giedroyc i to je wystarczająco nobilitowało. Z otwartymi, prasowymi atakami ze strony prawicowej emigracji spotkałem się w połowie lat osiemdziesiątych, kiedy wystawiał mnie polski teatr w Londynie. To było bardzo ciekawe, ten opętańczy ton i tan w prawicowych gazetach, ale to tylko potwierdzało moje racje. To tak, jakby dzisiaj rzucił mi się do gardła „Nasz Dziennik”. Takie nieprzytomne reakcje nawet już nie sprawiają przyjemności, no bo jaką ja miałem przyjemność, gdy wyreżyserowałem w teatrze sztukę „Amerykańska papieżyca”, którą „Nasz Dziennik” zrecenzował bardzo surowo, choć autor uczciwie przyznał, że jeszcze jej nie widział. Kara za całokształt spotkała mnie zadziwiająca. W 87 roku z przedstawicielami tak zwanych środowisk twórczych miał się spotkać Jan Paweł II. Przed tym spotkaniem zadzwoniła do mnie znajoma, która była w jakimś komitecie organizacyjnym i lekko zawstydzona powiedziała mi, że skreślono mnie z listy zaproszonych. Na pytanie, z jakich przyczyn, odrzekła rozbrajająco, że ze względu na mój młody wiek. Ale znalazłem się w dobrym towarzystwie i satysfakcję miałem, bo skreślono jeszcze jednego niegodnego osobnika, chwilowo przebywającego na wolności, filar polskiej opozycji, któremu zresztą papież przekazał do więzienia różaniec i po latach zapraszał na spotkania w Castel Gandolfo. A wracając do pierwszej części pytania: czy moja wizja historii i jej postaci jest aż tak przewrotna? Za wszelką cenę staram się unikać zakłamania, słodzenia i klajstrowania. To rani megalomanię narodową, ale może i nieco leczy? Przynajmniej u niektórych? Miło byłoby mieć taki sukces medyczny. A ta postać ojca? Znam i takich ojców, w razie potrzeby służę nazwiskami. Mało ich wyprodukowała historia Polski? I na potrzeby powieści jest to postać niezbędna, w końcu także jakieś środowisko domowe mojego bohatera ukształtowało i wyposażyło w pewne cechy mentalne, nawet jeśli nie zdawał sobie sprawy z pewnych szczegółów życiorysu swego ojca.

J.W.: Czy łatwo było Panu stworzyć taką postać, jak A.Z., cynicznego hochsztaplera, plagiatora i kunktatora, wykorzystującego wszystkich, zwłaszcza kobiety, i czy uważa Pan, że to jest jakiś model, np. modelowy przykład artysty w historii i współczesności?

J.A.: Żaden modelowy przykład oczywiście, to pewien okaz wynaturzonego stworzenia, ale przecież wcale nie tak rzadki, choć pewne cechy, dla większej wyrazistości są uwypuklone. Każdy z nas zna podobnych ludzi, co nie znaczy, że oni mają rzutować na całość. Jeśli on gra, na przykład, opozycjonistę, to nie znaczy, że ja daję jakiś ogólny opis opozycji. Gra pisarza, ale ja przecież nie piszę o całym środowisku pisarskim, które jest także moim naturalnym środowiskiem. Przede wszystkim jednak ta postać służy do próby wyjaśnienia, dlaczego dzisiaj, teraz, mamy wokół siebie takie postaci, jakie mamy? Dlaczego żyjemy w podobnym panoptikum? Skąd ci wszyscy ludzie się wzięli? Z jakich półek są dobierani? Dlaczego gorszy pieniądz wypiera lepszy? Dlaczego inteligencja jest zanikającą grupą zawadzających pariasów, którzy w dodatku swoim moralizatorskim kwękaniem próbują reszcie zepsuć całą zabawę? Więc skąd ci, którzy nadają ton, się wzięli? Oni są z półki, na której siedział i dojrzewał mój bohater A.Z. A czy łatwo go było stworzyć? W pocie czoła.

J.W.: Bohater „Całego czasu”, A.Z., to postać nieprzyjemna. Jednak trudno byłoby w tej książce w ogóle wskazać kogoś, kto zachowywałby się bez zarzutu. Czy nie uważa Pan, że ta ocena minionych kilkudziesięciu lat polskiej historii jest zbyt jednostronna, a co więcej, pozwalająca rozmaitym współczesnym ideologom na głoszenie tezy, że po wojnie wszyscy w Polsce byli umoczeni, a jak nie byli umoczeni, to na pewno mieli jakieś inne defekty do ukrycia?

J.A.: Wracam do poprzedniej odpowiedzi: powieść dotyczy specyficznego bohatera i pewnego wycinka polskiej współczesności. Nie daje całościowej wizji, bo jedna powieść takiej wizji nie może dać. Więc nie można mi zarzucać głoszenia tezy, że „wszyscy”. Naturalnie, że nie. Nigdy bym się nie pokusił o taką wątpliwą i efekciarską teorię, że wszyscy byli umoczeni. Ale pamiętajmy, że i z posągami bywa różnie. Tkwią bez ruchu, chociaż nie zawsze, bo często są obalane. Dla jednych są obiektami czci, inni wysadzają je w powietrze. Z tym, że ja bardziej się zajmuję w tym wypadku gołębiami, które na pomniki paskudzą.

J.W.: Krytycy podkreślają, że demitologizuje Pan, ukazuje teatralność postaw, obnaża słabości tych, którzy zdawali się być silni i pewni. Czy nie kusiło Pana napisać kiedyś coś przeciwnego tej opinii: zmitologizować, uczynić z teatralności wartość, jednym słowem: literacko upiększyć rzeczywistość?

J.A.: Te słowa o demitologizacji odbieram w kategoriach ocen pozytywnych. To konieczność, bo inaczej można się nadąć, unieść w powietrze i tam w tej groteskowej sytuacji zostać. A literackie upiększenie rzeczywistości? Wyolbrzymienie? To przecież też środek do uzyskania efektu groteski, w efekcie do ośmieszenia. To jest ciekawa forma, ale dla mnie, na mój użytek, zbyt wymyślna. Jestem realistą i nie pociągają mnie takie zabiegi literackie, choć u niektórych pisarzy zachwycają.

J.W.: Czy ma Pan jeszcze jakieś pisarskie wzorce, autorytety? Czy są pisarze, bez których dzieł nie wyobraża Pan sobie historii literatury i swojej własnej?

J.A.: Poza oczywistym kanonem literackim od zawsze, od pierwszych świadomie przyswajanych lektur, kiedy ma się kilkanaście lat, najważniejsza była dla mnie literatura rosyjska.  Tam jest wszystko, niewyobrażalna pełnia. Bez czytania Rosjan i pokory wobec ich sztuki nie wyobrażam sobie możliwości rozumienia świata . Ta literatura ma w sobie taką potęgę, że nawet czasy stalinowskie nie zdołały jej do końca unicestwić, chyba, że przez fizyczną eliminację pisarzy. Takich pisarzy, bez których nie można istnieć, jest z pewnością kilkudziesięciu, od Gogola, Niekrasowa, Turgieniewa, Gonczarowa  poczynając, poprzez Czechowa, Dostojewskiego, Tołstoja, Bunina, Babla, Bułhakowa, Płatonowa, Sołżenicyna, Szałamowa, aż po Wieniedikta Jerofiejewa. A rosyjska poezja, na Brodskim kończąc? Wymieniam chaotycznie i jedynie niektórych, ale odpowiedź na takie pytanie wymagałaby napisania książki.

J.W.: Po tylu latach pisania na pewno posiadł Pan jakieś tajniki warsztatu, sekrety sztuki pisarskiej, które znane są tylko Panu. Czy zechciałby Pan powiedzieć coś o tym, czy mógłby Pan zdradzić, w jaki sposób powstają Pana książki?

J.A.: Jedyny sekret, jaki poznałem, to ten, że wieczne pióra, których używałem, są mniej wygodne od cienkopisów marki Pilot. Za pomocą pióra nie można robić tak precyzyjnych dopisków między wierszami i poprawek. A prawdziwą tajemnicą, której nigdy żaden piszący nie pozna, jest czytelnik. Od obaw przed nim nie sposób się wyzwolić.

J.W.: Jak ocenia Pan obecny stan literatury polskiej, tej tworzonej przez artystów starszych pokoleń i tej najmłodszej? Obserwuje Pan życie literackie, czyta Pan tzw. bieżąca produkcję, uczestniczy w świecie literackim w jakiś sposób, czy „programowo” trzyma się Pan na uboczu?

J.A.: Nie uczestniczę, bo to już nie istnieje. Tak zwana kawiarnia literacka to była ważna instytucja życia literackiego, ale zwiędła i zanikła, choć wydaje się, że wobec braku czasopism literackich i rozbudowanej instytucji krytyki, powinna rozkwitać, jako miejsce wymiany poglądów, no i burzliwego życia towarzyskiego i licznych komedii wymieszanych z dramatami. Z tym, że istotnie trzymam się na uboczu. Czasy zrobiły się dziwaczne. Różnice poglądów politycznych rodzą skrajną wrogość i niemal uniemożliwiają jakiekolwiek kontakty. Do tego  nieznany niegdyś jest aż tak bezwzględny ciąg na bramkę i ze strony najlepszego kumpla można się spodziewać zaskakującego faulu taktycznego.   Oczywiście obserwuję i czytam, ale nie tak zachłannie, jak dawniej. Kiedyś zapytałem Wiktora Woroszylskiego, czy zna jakąś książkę młodego autora, a on mi odpowiedział, że młodszych od siebie się nie czyta. Coś w tym jest, mimo, że on trochę żartował. Bardzo mi się podobają przeróżne instytucje i inicjatywy regionalne, czasopisma literackie, powstające na uboczu. To, co dawniej nazywało się pogardliwie prowincją, jest teraz najbardziej twórcze, ale niestety ma zwykle zasięg lokalny. Zdarzają się prawdziwe instytucje o wielkim znaczeniu, takie jak Wydawnictwo Czarne. To podziwiam. A stan literatury? Tego będzie można oceniać w przyszłości, z niezbędnym dystansem.

J.W.: Jak widzi Pan rolę literatury i literata dzisiaj, w dobie coraz wyraźniejszej przewagi mediów innych niż druk? Czy wg Pana literatura w dzisiejszych warunkach ewoluuje, a jeśli tak, to jak Pan myśli, w jakim kierunku?

J.A.: Rola pisarza jest taka jak zawsze: pisać. Prawdziwe zagrożenie dla literatury tkwi w tym, że za chwilę może jej zabraknąć czytelników, których wessały telewizje, szalejące ze swoimi misjami. Ta hydra jest nie do pokonania. To oczywiście nie jest polska specyfika, tak jest wszędzie. Ale może to jest prawidłowość, że literatura powstaje dla dwóch lub trzech tysięcy czytelników? Może to jest normalne? Jak mawiał znajomy ormowiec z Warmii: głupi się nie pozna, a mądry powie, że tak musiało być.

J.W.: Czy istnieją wg Pana jakieś powinności artysty, pisarza?

J.A.: Nie płynąć z prądem i nie bać się.

J.W.: Pana proza felietonowa to przede wszystkim historie ludzi lepiej lub gorzej, ale znanych, nie anonimowych. Wspomina Pan wiele żyjących i jeszcze więcej nieżyjących postaci ze świata kultury. Czy czuje się Pan w jakiejś mierze kronikarzem wiernym temu, co Pan zobaczył i czego Pan doświadczył, pisarzem wiernym czasowi, w którym przyszło Panu żyć?

J.A.: Rozumiem, że chodzi o „Fotografie”, które co miesiąc od siedmiu lat drukuję w „Gazecie Wyborczej” i których drugi tom wyjdzie za chwilę w Wydawnictwie Literackim. To jest źle postawione pytanie, bo one nie mają żadnych celów kronikarskich, ani tym bardziej funkcji felietonowych. Raczej są odbierane jako opowiadania. Mam nadzieję, że gdy czyta się je w całości, to moje intencje stają się oczywiste i czytelnik odkrywa to, na co nie wpadł, czytając kolejne odcinki. Na wszelki wypadek zdradzam, jaki jest mój prawdziwy zamysł: „Fotografie”, na razie ich pierwszy tom, który też wyszedł w WL-u parę lat temu, to po prostu powieść o takiej właśnie specyficznej konstrukcji, dziwnej strukturze czasowej i mylącej formie. To, że pojawiają się w niej różne znane nazwiska nie ma żadnego znaczenia – w powieściach historycznych też się pojawiają. Więc ważne jest tylko to, w jakiej sprawie się pojawiają. Teraz powstaje trzeci tom i będzie pisany jeszcze przez jakieś dwa lata. I dopiero wtedy, gdy ktoś zechce przeczytać wszystkie trzy tomy, dziewięćset stron, będzie miał, jak mówi Wojciech Młynarski, jasność w temacie Marioli.

J.W.: Dziękuję Panu bardzo za rozmowę.