Izajasz by nie odpuścił

Wywiad do „Reda” (2/2007). Rozmawia Radosław Wiśniewski

Radosław Wiśniewski: Jesteś znany jako autor dwóch książek prozatorskich i dwóch poetyckich, które jakby chowasz pod obrusem i starannie podkreślasz swoją rozdzielność oraz dystans do tamtych dokonań. Dlaczego?

Jakub Winiarski: Czy jestem znany, nie wiem. Tam, gdzie mieszkam, nikt mnie nie zaczepia, palcem nie wytyka, o autograf nie prosi, więc chyba na razie znany nie jestem. Ale faktycznie piszę prozę, czasem bywam też tak zwanym poetą – i w tych branżach ktoś pewnie o mnie słyszał. Czemu przy tym te dziedziny – prozę i poezję – rozdzielam i rozdzielność ich specjalnie jeszcze w moim przypadku podkreślam? Rzecz jest trywialna. Moje wczesne wcielenie liryczne, którym czas jakiś swobodnie dysponowałem, żyło mniej więcej od szesnastego do dwudziestego czwartego roku mojego życia. Żyło, miało się nieźle, dobrze żarło i – jak mówi trywialne powiedzonko – zdechło. Nie potrafię w tej chwili ocenić, czy liryzm wyczerpał mi się wraz z nadwyżką hormonów, czy też w chwili, gdy zrozumiałem, że osiągnąłem dość nieprzyjemny, jak o nim trochę pomyśleć, tak zwany poziom drukowalności. To był ten moment, kiedy w zasadzie większość tego, co napisałem wierszem, miało szansę znaleźć sobie miejsce na takich czy innych łamach – bardzo zły moment. Przede wszystkim zły przez to, że łatwo byłoby cieszyć się z tego stanu, ustabilizować się w nim, pisać dalej wierszyki i podtrzymywać w cudzych i własnych oczach dość śmieszny i bardzo pod wieloma względami mylący status poety drukowanego. Uznałem, że to nie dla mnie, że to za proste – i że nie tego chciałem. Pewnie w tym była pycha, bo pomyślałem, że skoro potrafię już pisać takie wierszyki, żeby je tu i tam drukowano, to chcę czegoś innego spróbować. Ale to jest tłumaczenie post factum. Bo może po prostu tkwiła we mnie od zawsze chęć pisania prozy, tylko migałem się. Inna rzecz teraz, czemu to rozdzielam. Po pierwsze: mam ze swoim debiutem kłopot typowy dla wielu polskich poetów: nie bardzo się odnajduję w jego młodzieńczo naiwnym, ckliwym, egzaltowanym klimacie. A dlaczego twierdzę, że to typowe dla polskich poetów? Wiesz, Iwaszkiewicz mówił, że wszystko, co napisał po debiutanckich „Oktostychach”, urokliwych, ale niemiłosiernie wyśmianych przez kolegów ze Skamandra, napisał przeciwko ich poetyce. Miłosz o swoim debiucie, którym nie były „Trzy zimy”, też mówił zawsze z umiarkowanym entuzjazmem. Przypadek Szymborskiej, która dwa pierwsze tomiki kasuje z pamięci – również jest tu jakoś na rzeczy. Krótko mówiąc: nie jestem zachwycony swoimi tak zwanymi początkami literackimi, po prostu. Ale też nie czuję się winny ich słabości: książki te pisał ktoś, z kim wspólne mam tylko nazwisko. A drugi tomik, „Obiektyw”, nawet lubię. Ale to inna historia. Po drugie: moja proza – powiem coś zaskakującego – jest dla mnie ważna. Ważna na tyle, że chciałbym, aby czytano ją w kontekście prozatorskim, światowym, a nie moim prywatnym, młodzieńczym i lirycznym. W odczytaniu „Loqueli” może pomóc dobra znajomość mitologii, traktatów o miłości Ibn Hazma i Ibn ’Arabiego, podstaw filozofii zen, dzieł Leopolda Buczkowskiego, Virginii Woolf (zwłaszcza genialnych, jedynych w swoim rodzaju „Fal”), siedmioksięgu Prousta, czy „Sylwii” Nervala, oraz na przykład tego, co Umberto Eco napisał w „Sześciu przechadzkach po lesie fikcji” – takie ta powieść ma związki rodzinne. Natomiast wiedza o tym, że istnieje mój tomik „Przenikanie darów”, a w nim wersy w rodzaju „Co ocienia naszych myśli głębię, by ją straszną czynić?” albo „Dla nas jest brzuch ziemi wnętrzności popiołu” –  nic tutaj nie może dać, to inna bajka i żadne tam pokrewieństwo.

R.W.: Interesuje mnie, to się czuje w Twoich wypowiedziach, że w prozie odkryłeś coś ważnego, co sprawia, że traktujesz ją bardziej serio. Nawet w powyższej wypowiedzi ten ton przebija, poeta drukowany to status śmieszny, zatem można wnioskować, że prozaik, to status nieśmieszny. Co jest nieśmiesznego w prozie, co ośmiesza poezja?

J.W: Proza bywa tak samo śmieszna jak poezja, to nie sprawa różnic gatunkowych. Tyle że dziwnym trafem to o poezji Puszkin w jednym z listów napisał, że zawsze „musi być nieco głupawa”. I coś w tym jest. Pewnie chodzi o ten rodzaj konwencji, który odkształca każde uczucie, bo uczucie wyrażone lirycznie to, myślę, inny gatunek emocji – tu liczą się nie prawdziwe przeżycia, lecz to, czy fałszerstwo dokonane na nich udało się, czy też nie.

R.W.: Fałszerstwo? Wiesz, dla mnie pisanie jest raczej przybliżaniem się do szczerości, uchwytywania tego, co wydaje się nieuchwytne, skąd u Ciebie owa koncepcja fałszerstwa? Jak dalece sięga fałszerstwo liryki?

J.W: Koncepcja jest dawna, w sumie powszechnie znana. Fałszerstwo pisma istnieje, ponieważ: „Język kłamie głosowi, a głos myślom kłamie; / Myśl z duszy leci bystro, nim się w słowach złamie, / A słowa myśl pochłoną i tak drżą nad myślą.” Co znaczy, jak ja to rozumiem, że jeżeli liryka, czy w ogóle pisanie pozwalają na szczerość, to jest to szczerość innego rodzaju niż w potocznym rozumieniu tego słowa. Natomiast jak daleko sięga to fałszerstwo, tego nie sposób wiedzieć. Na pewno są różne jego stopnie, rodzaje. Jedni kłamią z rozmysłem, w celach, by tak rzec, konstrukcyjnych, formalnych. Innym, naiwniej traktującym literaturę i swoje w niej bycie, wydaje się, że nigdy nie byli tak szczerzy, jak kiedy pisali o sobie wierszem. Ci drudzy konstruują prawdę, nie wiedząc, że to właśnie robią. Widzę te zależności, dlatego widzę, na jakim pięknym oszustwie stoi całą literatura. Nawet ta mi osobiście najbliższa, która nad biurkiem ma powieszoną kartkę ze zdaniem: „Tu się nie oszukuje.”

R.W.: Pomimo tego ostatnio zacząłeś znowu pisać wiersze.

J.W: Tak, zacząłem znów pisywać wiersze. A właściwie nie, nie pojedyncze wiersze. To, co piszę obecnie tak zwaną mową wiązaną, to duży, podzielony na części o różnej temperaturze i stylistyce poemat, w którym chciałbym powiedzieć możliwie najwięcej o tej przyjemnej iluzji zwanej miłością. Chciałbym napisać coś, o czym mógłbym pomyśleć, że spodobałoby się choć odrobinę takiemu na przykład Katullusowi, albo Petrarce czy Szekspirowi (temu z sonetów) i jeszcze, powiedzmy, Larkinowi do spółki z nie cierpiącym go, jak wiadomo, Czesławem Miłoszem – takie mam tu na myśli i na względzie czcigodne duchy i cienie mistrzów. Oni byli, według mnie, specjalistami od fałszowania uczuć w najpiękniejszym stylu i cały czas chcę spróbować, czy ja też będę umiał tak pięknie samemu sobie i moim czytelnikom nakłamać. Prozy przy tym nie zarzucam wcale, proza to też cudowny sposób konstruowania wielu sprzecznych prawd jednocześnie, więc pociąga mnie dalej, jak najbardziej. Tyle że w tej chwili może nieco bardziej korzystam z tego, że po dokładnie dziesięciu latach od debiutu znalazłem sposób takiego pisania wierszy, który mnie samego dość zajmuje i bawi, a jednocześnie pozwala wypowiedzieć pewne istotne – jak mi się zdaje – myśli, pozwala być – odwołam się raz jeszcze do Puszkina – „głupawym” w sposób dla mnie samego interesujący. Więc z tym pisaniem przeze mnie wierszy to jest tak, że owszem, piszę je, ale pamiętam przy tym, że kilka razy czytałem „Przeciw poetom” Gombrowicza i że zgodziłem się z nim w niemal wszystkich istotnych punktach.

R.W.: W prozie byś tych rzeczy, o których piszesz wierszem, nie powiedział?

J.W: W prozie to byłoby powiedziane prozą. Czyli mniej dostojnie, z niższego pułapu ekspresji, ponieważ, pamiętać trzeba, miejsce poetów jest miejscem wysokim (tego nawet Gombrowicz nie był im w stanie odmówić, chociaż próbował). A miejsce prozaików, wiadomo – nie bardzo wysokie, dziś zwłaszcza.

R.W.: Poezja jako wzniosłość w rozumieniu romantycznym, waloryzowana negatywnie, jakby powiedział Krasiński: wzniosłość, czyli okropieństwo?

J.W: To sięga dalej. Miejsce poetów jest miejscem wysokim, choć poeci bywają kreaturami obrzydliwymi i komicznymi, ponieważ mimo wszystko te przykre w byciu codziennym kreatury od czasu do czasu jakimś kosmicznym fuksem czerpią z natchnienia, natchnienie bywa im dane. Podczas gdy prozaicy – też nie anioły, powiedzmy to sobie od razu – są w większym stopniu wyrobnikami, mistrzami rzemiosła i bez codziennej porcji natchnienia łatwiej im jest pracować. Ale już Platon zanotował, że kto bez szału Muz do wrót poezji przystępuje, przekonany, że dzięki samej tylko technice będzie wielkim artystą, ten nie ma święceń potrzebnych i twórczość szaleńców zaćmi jego sztukę z rozsądku zrodzoną. Cóż, zacząłem raz jeszcze, po dziesięciu latach swoistej wewnętrznej ciszy, miewać tak zwane natchnienia, więc zapisuję, co mi podeślą – stąd ten powrót do uprawiania liryki. I oby trwało, jak mawiała matka Napoleona.

R.W.: Pół żartem, pół serio powiedziałeś kiedyś, że napisałeś na razie dwie powieści – jedną łatwiejszą a drugą trudniejszą, mając zapewne na myśli, że „Kronika widzeń złudnych” jest tą łatwiejszą a „Loquela” trudniejszą. Czy oznacza to, że wyżej cenisz „Loquelę”? Czy tylko na przekór czytelnikom i krytykom?

J.W: Niestety, żadna moja książka nie jest bardzo łatwa, obie wymagają skupienia, wrażliwości na słowo, odrobiny polotu i przynajmniej szczątkowej świadomości literackiej. „Kronika widzeń złudnych” jest przy tym pozornie łatwa, jednak „Loquela” nawet nie zachowuje pozorów. Obie mają przy tym tę nieprzyjemną cechę, że są książkami serio, a to znaczy, że swoją dziesiątkę czytelników znajdą, dopóki czytelnicy będą na tym świecie istnieć, lecz czy tych czytelników będzie więcej, trudno prorokować. O krytykach zajmujących się u nas prozą młodą i średnio-młodą mógłbym mówić długo i bez pochlebstw, dlatego dam temu spokój. Wiesz, jak jest: masa przypadkowości, opinie zupełnie pomylone – i czasem tylko w tym wszystkim głos rozumny, jak gdyby z innego wymiaru. Inna rzecz z moimi prywatnymi ocenami tego, co napisałem. Widzisz, Radku, na sto procent jest tak, że moje oceny nie mówią o tych książkach, lecz o mnie i w dodatku – z danego momentu. W końcu mnie samemu raz się to podoba bardziej, raz mniej i tylko chciałbym przeżyć na stare lata taką chwilę, jak hrabia Tołstoj, który któregoś dnia sięgnął po obłożoną w szary papier książkę, siadł, zaczytał się i – ponieważ mu się podobało – zerknął na tytuł. Jaka była jego radość, gdy zobaczył, że czyta swoją „Annę Kareninę”, napisaną dobre kilkadziesiąt lat wcześniej. Gdyby koło dziewięćdziesiątych urodzin spotkała mnie taka przygoda z „Loquelą” albo „Kroniką widzeń złudnych” – byłbym wzruszony.

R.W.: To dość egotyczna wizja…

J.W: Być może, skoro tak mówisz… Dla mnie to wizja sielankowa, łagodna, sugerująca rodzaj spełnienia na starość i pogodzenia z ułomnościami sztuki, szczególnie własnej. Przypuszczam, że nawet Tołstojowi, który o posiadanym przez siebie talencie był przekonany bardzo, łatwiej było zachwycić się tekstem kogoś innego niż swoim. Dlatego, gdy dotarł do tego momentu, kiedy to, co sam napisał, sprawiło mu radość, to nie świadczyło o jego egotyzmie, lecz o przemianie, jakiej po drodze całym sobą doświadczył. Tak mi się zdaje i w takim kontekście widzę ten oniryczny obrazek.

R.W.: Twoje powieści czerpią wiele z tego, co wyrosło w dziejach ludzkości na bazie „troski ostatecznej”, szczególnie „Kronika widzeń złudnych” wydaje się wychodzić naprzeciw wielu wątpliwościom transcendentalnym dotyczącym człowieka, sztuki, literatury i płynnych pogranicz. Dlaczego żeglujesz w tę stronę a nie np. lewackiego zaangażowania społecznego, opisywania biednej Pragi Północ, Targówka, Bródna?

J.W: Może dlatego – będę nieco złośliwy – że ja w przeciwieństwie do Sławka Sierakowskiego, który z redakcją „Krytyki Politycznej” jest teraz moim sąsiadem na Chmielnej i którego wraz z Igorem Stokfiszewskim masz pewnie na myśli, mówiąc o „lewackim zaangażowaniu społecznym”, znam od podszewki biedną Pragę, na własnej skórze ją przećwiczyłem, bo się tam urodziłem i wychowałem. Dlatego bieda i dramat małych społeczności, żulia tam egzystująca, czy też dresiarstwo tamtejszego chowu, to nie są dla mnie „tematy”. To raczej „samo życie”, którym niech się zajmują elegancko zdystansowani do zjawiska dziennikarze działów społecznych i radni gmin, a nie pisarze, których zaangażowanie w cokolwiek poza rozwojem i odkrywaniem własnej tożsamości i ćwiczeniem języka, jest przecież najczęściej fałszywe albo pozorne, choć bywa i bardzo drapieżne, lecz tylko w wyjątkowych przypadkach. W każdym razie ja staram się pisać serio, a serio pisać można tylko o tym, co naprawdę człowieka interesuje. Inna rzecz, że w mojej prozie pojawia się obraz społeczeństwa – tyle że ja tego nie robię programowo, bo programowo to jedynie staram się dobrze napisać każde kolejne zdanie. A co do, jak powiedziałeś, „wątpliwości transcendentalnych”, to rzecz jest prosta: nic nie ma pewnego, prócz podatków, więc wątpliwości są stale obecne i usprawiedliwione.

R.W.: Twoje skupienie na zdaniu czuć bardzo wyraźnie, ów obraz społeczeństwa trochę mniej, nie mówię, że to dobrze czy źle, tak to odbieram. Nadal nie wiem jednak, skąd tyle czułości do spraw związanych z religijnością, skoro Twój główny bohater i w „Loqueli” i „Kronice” raczej religijny nie jest. Jest za to jakby prefiguracją typowego współczesnego człowieka zachodu, dokładnej kopii adresata Apokalipsy św. Jana „Znam uczynki Twoje, żeś nie jest ani zimny ani gorący: bodajże był zimny albo gorący!” Co zresztą powala mu przetrwać, chociaż, można mieć co do tego wątpliwości, bo przetrwanie nie uwalnia od rozpaczy.

J.W: Powiem rzecz nieskromną: mam większe wyczucie spraw religijnych niż większość naszych tak zwanych poetów religijnych, o niedzielnych katolikach nie wspominając. Dlatego nie chodzę do kościoła, nie biorę udziału w obrządku, rytuałach – ponieważ traktuje to serio i irytuje mnie powszechna błazenada, na którą duchowni przymykają oczy, a wierni nawet jej nie dostrzegają. Ja mam wyczucie, czym jest religia – nie drogą do sacrum, lecz tarczą przed uderzeniem sacrum – i dzielę się tym swoim wyczuciem z tworzonymi przeze mnie postaciami. Pewnie stąd ta, jak mówisz, „czułość do religijności”, nie tyle zresztą czułość, co świadomość powagi sytuacji. Jeszcze coś. Strata, upadek takiej czy innej religii mnie nie boli. Jedno złudzenie mniej, myślę sobie, to nawet dobrze. Jednak giną też przy tym wartości, których te religie były depozytariuszami – to już gorzej. To, że nie powstanie nowa gigantyczna świątynia tego czy innego wyznania mnie nie zasmuca. Ale to, że tylko te świątynie bywają jeszcze miejscami, gdzie myśli się o czymś większym od człowieka – to problem, którego nie umiem zignorować.

R.W.: Po lekturze „Kroniki widzeń złudnych” najmocniej odcisnęła się we mnie postać Izajasza Anioła, głównie – tak teraz myślę – z powodu jego pograniczności. Pozostałe postaci są jakoś mocno osadzone w swoich światach, ale Izajasza Anioł jest tym, który łączy transcendencję ze sztuką i znajduje chyba jakiś pomost pomiędzy tymi rzeczywistościami, ową Madonnę w płatkach lotosu, i taki też tytuł – „Madonna w płatkach lotosu” pierwotnie miała nosić tytuł Twoja powieść. Na ile mowy i kazania Izajasza Anioła wyrażają Twoją filozofię sztuki, literatury?

J.W: Trudno by mi to było rozgraniczyć, bo nie ze wszystkimi poglądami Izajasza zgadzam się, może nawet z większością. Jest mi bliski, kiedy mówi o sztuce, o jej upadku, o jej okrucieństwie, o jej kłopotliwym związku z sacrum, które sztuka – taką mam intuicję i tak to chyba w końcu widzi mój biedny Izajasz Anioł – rozsadza od wewnątrz i ukazuje jako swoistą niemożliwość. Natomiast zupełnie są mi obce modlitwy Izajasza, jego oczekiwanie na cud, na paruzję, apokatastasis, tu jestem w dystansie, wątpię, nie mam pewności, nie wydaje mi się

R.W.: Dla mnie rozważania o paruzji, wyczekiwanie na cud, modlitwy są dopełnieniem, sednem tej postaci jest dla mnie owo napięcie między sztuką a religią. Najlepszy obraz Izajasz namalował o ile pamiętam w czasie, gdy był internowany i w zasadzie tak już zostało. Sztuka jako głos buntu wobec porządku świata czy raczej jako droga dialogu, układania się ze światem?

J.W: Czym jest sztuka? Strategią przetrwania dla tych, którzy bez niej by nie przetrwali. Techniką autokreacji, czyli stwarzania siebie i swojego wizerunku, która to autokreacja musi być jednak połączona z pragnieniem afiliacji, przyłączenia do społeczeństwa, co zazwyczaj artyści rozumieć zaczynają niestety dość późno. Nawet najwięksi buntownicy, jeżeli korzystają z tej dziwnej instytucji zwanej sztuką, muszą akceptować – choćby nieświadomie, lecz to nie zmienia postaci rzeczy – jej reguły, a te ustaliło społeczeństwo. Sztuka jest wieczną tęsknota do „jasnowłosych, pełnych życia szczęśliwców”, jak to opisał Tomasz Mann w „Toniu Krögerze”. Tęsknotą, która dla dobra sztuki nigdy nie powinna zostać spełniona, bo spełnienie zabiłoby sztukę, uczyniło ją bezpożyteczną.

R.W.: A dlaczego twoim zdaniem sztuka rozsadza sacrum? Być może jest odwrotnie? A może sztuka próbuje wejść w sferę sacrum?

J.W: Artyści, odkąd istnieją, zajmują się działalnością wywrotową, polegającą na przemycaniu kawałków prawdy do świata, w którym wszystko, nawet sacrum, służy jako wygodne kłamstwo, ułatwiające egzystencję. Czy religia, kościoły, meczety, świątynie wszelkich obrządków służą zetknięciu z sacrum, numinosum? Oczywiście, że nie. Rytuał jest po to, by człowieka od sacrum odsunąć na bezpieczną odległość. Zetknąć się z grozą sacrum można tylko poza oficjalnymi wierzeniami, na przykład stając nagle po środku swojego pokoju, czy na ulicy i orientując się, że ziemia pod stopami nieustannie obraca się, a wszechświat wokół mknie gdzieś, nie wiadomo gdzie – i rozszerza przy tym niestrudzenie, choć już teraz jest nieogarniony. Wytrzymać taką chwilę i nie zwariować, wytrzymać z pełną świadomością, że od tej naszej rzeczywistości nie da się uciec w robienie sztuki, pieniędzy, czy nawet, jak myślał jeszcze choćby Józio z „Ferdydurke”, w objęcia innego człowieka – to jest dotknięcie grozy, bezpośrednie, bez osłon. Na szczęście takie chwile są rzadkie, a dla większości ludzi w ogóle niedostępne. Sztuka, którą zazwyczaj robią ci, co potrafią takie momenty odczuć i przetrawić przez swoją wrażliwość, służy tym, którzy tego nie potrafią, by choć trochę zorientowali się, w jakim kosmosie żyją.

R.W.: Jak się do tego ma fałszerstwo literatury, o którym wspomniałeś wcześniej?

J.W: Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Literatura oferuję tak zwaną prawdę kłamstw, a pisarze są jedynymi, którzy kłamią, popadają w sztuczność i konwencję, żeby zwrócić uwagę na coś prawdziwego.

R.W.: Czy rozwiązaniem odwiecznych dylematów dla człowieka myślącego, rozumnego jest albo agnostycyzm albo synkretyzm, a poza nimi czyha obłęd?

J.W: Każdy człowiek myślący ma na to swój pogląd. Ja nie wiem, Radku, czy agnostycyzm albo synkretyczne łączenie różnych religii, to jest rozwiązanie. Katolicyzm, bez jego strony „cudownej”, mistycznej, rozpatrywany jedynie jako swoista filozofia praktyczna życia codziennego – a ja tylko tak go odczuwam, bo brak mi tego, co w doktrynie nazywa się Łaską, więc wglądu w stronę jego tajemnic nie mam – jest niesamowity, intelektualnie bardzo poruszający. Wmówić drapieżnemu, napędzanemu testosteronem i adrenaliną zwierzęciu, jakim jest człowiek, że powinno z miłosierdziem, a nawet miłością odnosić się do drugiego ludzkiego zwierzęcia, zaszczepić tak niesamowite memy, jak mem wiary w obietnicę Zmartwychwstania, mem Ośmiu Błogosławieństw, mem Dziesięciu Przykazań – nawet wiedząc, że to nie działa na sto procent, że działa wadliwie i że być może nigdy działać inaczej nie będzie – i tak jestem pod wrażeniem. Aż się prosi, w dobie, gdy barbarzyńcy jednak przyszli, odwrócić wersy Kawafisa o sto osiemdziesiąt stopni i powiedzieć: „Teraz, bez chrześcijan, co z nami będzie? Ci ludzie to było jakby rozwiązanie.” Widzisz, w „Kronice widzeń złudnych” Izajasz Anioł nie dlatego zwariował, że ja jestem taki cięty na chrześcijan i postanowiłem spektakularnie moją literacką postać chrześcijanina uwalić. On zwariował, bo był chrześcijaninem myślącym do końca, maksymalnie, był człowiekiem oczekującym każdego dnia, że jego Bóg zrobi coś w sprawie kilku tysięcy dzieci umierających z głodu lub wycieńczenia, że zrobi coś w sprawie bezsensownych rzezi etnicznych wybuchających wciąż w różnych zakątkach naszego globu, że zrobi coś w sprawie susz, powodzi, katastrof i żywiołów, że, mówić krótko, w ogóle ruszy swoją szacowną starotestamentową dupę i pokaże, jaki jest mocny nie tylko w dyktowaniu świętych ksiąg o sobie samym.

R.W.: To bardzo ludzkie, pamiętam, że kilku krytyków naigrywało się z tego zwariowania Izajasza, podczas kiedy mi się wydaje ono bardzo ludzkie. W tym sensie – rzeczywiście Twoja książka coś istotnego mówi o społeczeństwie, bo my rzeczywiście codziennie odbieramy dziesiątki informacji o rzeziach a jednak jemy śniadanie, obiad, kolację, nie wariujemy.

J.W: Tak to wygląda. Izajasz Anioł pokazuje, że gdybyśmy byli odrobinę bardziej konsekwentni, musielibyśmy zwariować. On, gdyby znalazł się na plaży wraz z Gombrowiczem, postawiony wobec tysięcy masakrowanych przez słońce żuczków, nie przestałby ich odwracać, jak Gombrowicz, jak my wszyscy, nie zawiesiłby swojej moralności na kołku – i robiłby to, odwracałby żuczki do całkowitego wyczerpania, odwracałby te durne żuczki aż sam padłby koło nich, wyniszczony. Izajasz by nie odpuścił. Dlatego, gdy o Izajaszu Aniele myślę, co mi się czasem zdarza, on jest dla mnie jak Adam Chmielowski z dramatu Karola Wojtyły „Brat naszego boga”. Izajasz Anioł patrząc na swoje obrazy, na te malowane czym popadnie podobizny Chrystusa także mógłby powiedzieć: „Natrudziłeś się w każdym z nich. / Zmęczyłeś się śmiertelnie. / Wyniszczyli Cię / – To się nazywa Miłosierdzie. // Przy tym pozostałeś piękny. / Najpiękniejszy z synów ludzkich. / Takie piękno nie powtórzyło się już nigdy później.” Tak widzę Izajasza Anioła, o którym mam jeszcze czasem ochotę napisać, bo ta postać tkwi we mnie mocno i czuję, że nie wszystko z niej wydobyłem.

R.W.: Wydajesz się być osobą bardzo tradycjonalistycznie nastawioną do literatury (mimo wszystko) jednak wiadomo, nie od dziś, że można Cię spotkać w Internecie w okolicach serwisu www.nieszuflada.pl i www.literackie.pl. Jak zatem postrzegasz to swoje zaangażowanie w świat wirtualny, także w kontekście tej gry między szczerością a fałszerstwem o której mówiliśmy?

J.W: Nie wiem, czy dobrze cię rozumiem, Radku. To, że w przeciwieństwie do niektórych naszych literackich wtórnych analfabetów czytałem z przyjemnością nie tylko tony produkcji bieżącej, dziełka tych wszelkich jętek jednodniówek posługujących się polszczyzną, od której uszy więdną i zęby próchnieją, ale też Lukrecjusza, Konfucjusza, Lao-tsy, Czuang-tsy, Plutarcha, Dantego, Montaigne’a, Goethego, Prousta, Czechowa, Tołstoja, Joyce’a, Brocha, Musila, Kafkę, Buczkowskiego, Drzeżdżona, Woolf i Tomasza Manna (by wymienić tylko niektórych, co to dla niektórych współczesnych piszących naszych rodzimych wtórnych analfabetów są już, podobno, passé) nie znaczy wcale, że jestem, jak mówisz, tradycjonalistycznie nastawiony do literatury. Wręcz przeciwnie: ja jestem, przynajmniej tak to postrzegam, awangardą, ja, z moimi dziś dziwacznymi dla wielu książkami, które jutro poradzą sobie, już być może beze mnie, jestem o to spokojny. Bo ja po prostu uważam – i niech się śmieje, komu takie myślenie wyda się zabawne lub staroświeckie – że można pisać tylko jak najlepsi, lub wcale. I widzę, że wielu jest takich, którzy dziś piszą „wcale”, ba,  nawet czyta się ich, ludzie czytają, ja sam zaglądam czasami, z ciekawości… Internet natomiast jest dla mnie miejscem tak samo ważnym jak czasopisma, tylko reguły istnienia, jak wiadomo, obowiązują w nim nieco inne. W necie łatwiej o wszelkiego rodzaju fałszerstwa, podmiany tożsamości, mnożenie bytów – jak dla mnie jest to tak łatwe, że aż za łatwe. Więc występuję zdecydowanie najczęściej pod własnym nazwiskiem i to mi pozwala zachować dystans zarówno do netu, jak i swojej w nim obecności. Krótko mówiąc: uważam nieszufladę.pl i literackie.pl za miejsca szczególne, bardzo ważne i cenne, ale nie są to dla mnie przestrzenie takiej gry z czytelnikiem, w których starałbym się jakoś fałszować rzeczywistość. Raczej zależałoby mi na tym, żeby te miejsca – i w ogóle cała sieć – były jak najuczciwsze. Bo zniszczyć jakieś środowisko – naturalne czy wirtualne, wszystko jedno – jest łatwo, a wykreować, stworzyć i tak puścić w ruch, by działało jak piękne perpetuum mobile, bardzo trudno.

R.W.: A Twój „Dziennik sfingowany” na łamach „Studium”? Gdzie leży granica między sfingowaniem, przekrętem i prawdą w tym, co w nim piszesz?

J.W: Zrobić z siebie postać literacka, to przygoda wyjątkowego rodzaju. Dlatego dziennik, jak ja go postrzegam i próbuję pisać, to dla mnie forma szczególna, o potężnej sile kreatorskiej, forma, do której przywiązuję wielką wagę. Dziennik intymny, jak ktoś filozoficznie i trafnie powiedział, potencjalnie, w swojej możliwie najlepszej realizacji zawierać może wszystko to, co byśmy o sobie powiedzieli, gdybyśmy byli sobą. Ta myśl ma głębokie podstawy, bo istotnie: nam tylko wydaje się cały czas, że jesteśmy sobą, podczas kiedy w istocie na pytanie, co to znaczy być sobą, nawet byśmy nie umieli dobrze i jasno odpowiedzieć. Pisanie dziennika, zwłaszcza zaś pisanie takiego prywatno-publicznego dziennika, jak ten, którego największe fragmenty (całość podam dopiero w osobnej książce) publikowałem do tej pory w „Studium”, to proces, w którym chodzi nie tyle o przedstawienie siebie, jakim się jest, lecz o wykreowanie siebie, jakim by się być chciało. Krytyka nie pozostawiła mi dużego pola do manewru, moja literatura – trudna, wymagająca odpowiedniego traktowania, którego do tej pory było mało – nie mogła, tak się złożyło, liczyć na zbyt wielu bystrych komentatorów. Dlatego postanowiłem, wzorem najlepszych, wziąć sprawy we własne ręce i poddać swoją pisarską, autorską personę, a właściwie swoje liczne pisarskie persony i wcielenia takiej obróbce, bym za ileś tam lat mógł już nie tylko sobie samemu, ale i innym, czytelnikom (i o tym też staram się myśleć wzorem najlepszych) powiedzieć, że „już jestem” i że jestem jedynie „służącym” tego oficjalnego „Winiarskiego”, który być może gdzieś tam dla kogoś coś tam znaczy, cos mu, o nim samym powiedział. I myślę, że jeżeli nawet ten projekt nie powiedzie się, jeżeli okoliczności sprawią, że będę po iluś tam latach w tej tak zwanej kulturze postacią jednak marginesową i całkowicie nieistotną, chcę mieć przynajmniej poczucie, że próbowałem zrobić naprawdę wszystko, by tak nie było. Chcę mieć spokojne sumienie na starość, że dałem z siebie tyle, ile mogłem, a reszta – nie zależała ode mnie. Wielki Juan Carlos Onetti powiedział na ten temat rzecz kapitalną: każdy pisarz pragnie sukcesu, lecz do sukcesu nie dochodzi się w sposób zamierzony, lecz przypadkowy. I dodał jeszcze – z czym niekoniecznie trzeba zgodzić się od razu – że tak czy inaczej przeznaczeniem artysty jest niedoskonałe życie, w którym triumf jest tylko epizodem, a klęska prawdziwym i najwyższym celem. Nieco to patetyczne, ale sens jest prosty. I kiedy wie się już o tym, można pisać, można robić swoje. A dziennik – tu odpowiem na twoje pytanie – to jest w ogóle takie miejsce, gdzie fikcja bywa potężniejsza w wyrazie od prawdy, gdzie prawda buduje się – w sposób oczywisty – z fikcji. Dziennik pokazuje swoista niemożliwość uprawiania literatury naiwnej, a ja, cokolwiek by o mnie i moich książkach nie powiedzieć, literatury naiwnej nie uprawiam na pewno. Dlatego dziennik. Dlatego sfingowany.

R.W.: W którą stronę każesz pielgrzymować swoim bohaterom w kolejnej powieści?

J.W: Do Transylwanii. „Nektar pustki”, książka, nad którą dumam już prawie tyle samo czasu, co nad „Kroniką widzeń złudnych”, ma być ciągiem dalszym przygód jasnowidzącej Luizy i jej byłego partnera, Norberta, który od czasu rozstania z tą frapującą kobietą też trochę rzeczy przeżył. W tym ciągu dalszym zaplanowałem wysłać moich bohaterów do Transylwanii, gdzie oczywiście nie zabraknie motywów wampirycznych, czarnomagicznych, diabelskich i anielskich. Lecz zanim napiszę tę książkę, wcześniej ukończę chyba „Uspokój we mnie te psy”, rzecz kameralną, dramatyczną, w treści nieco loquelowatą, choć w formie bardziej traktatowej. Chodzi mi po głowie coś jak połączenie „Życia sekretnego” Pascala Quignarda z „Falami” Woolf – ma być w tym dużo poezji, czyli życia oddanego na wszelkich dostępnych człowiekowi płaszczyznach egzystencji: fizycznej, duchowej, świadomej i podświadomej. Dużo świadomego kłamstwa, które dla kogoś, kto będzie to czytać, stanie się może najżywszą egzystencjalną prawdą. Jak dla mnie „Fale”, czy Proust – wielkie, niedoścignione wzory.

R.W.: Poezja jako życie w pełni oddane?

J.W: Pisanie jako podarowana człowiekowi od urodzenia swoiście kalekiemu, bądź okaleczonemu w dzieciństwie, możliwość przeżycia życia w pełni, świadomie. W nieuniknionej osobności, w nieustającym turnieju garbusów, lecz przy tym tak blisko, jak tylko się da, spraw ludzkiej wspólnoty, tej zdrowej, swobodnej, czasem na pewno szczęśliwej. Tak.

R.W.: Dziękuję ci za rozmowę.