Istnienie nam nie odpuszcza

Wywiad do „Studium” (2/2005). Rozmawia Joanna Mueller

Joanna Mueller: Obie Twoje powieści mają specyficzną formę, którą dobrze określa tytuł drugiej z nich – są kronikami. Kronikami, czyli tekstami pisanymi ze świadomością, że nic się w nich nie ułoży w spójną, linearną narrację, z początkiem, końcem i odpowiednią ilością punktów zwrotnych między nimi. Czy nie obawiasz się, że zbytnie otwarcie na przygodność zniweczy spójność Twojej narracji, rozmyje ją, roztopi w rzeczach mało istotnych? Czy nie widzisz w takim działaniu niebezpieczeństwa?

Jakub Winiarski: Kiedy piszę, niech to będzie odpowiedź pół żartem, pół serio, widzę same niebezpieczeństwa. Także jeżeli chodzi o rozwój fabuły, l dlatego staram się, żeby początek, koniec i punkty zwrotne w narracji jednak były. W „Loqueli” są one może utajone i trzeba wnikliwości, by je zlokalizować, ale, ponieważ sam je tam umieściłem, wiem, że tam są. A „Kronika widzeń złudnych” to już w ogóle, jak dla mnie, sama akcja i mnóstwo punktów zwrotnych. Chociaż proza kryminalna to nie jest. „Kronika widzeń złudnych” w założeniu miała być książką do w miarę niekłopotliwej lektury i zdaje się, że tak właśnie jest. Niebezpieczeństwo, mówiąc już na poważnie, jest tylko takie, że ludzie, którzy trafią na obie te książki, będą próbować je łączyć — a to są powieści bardzo różne. I to, że jedna ma słowo „kronika” w tytule, a druga sprawia wrażenie „kroniki”, nie bardzo może w takim łączeniu pomóc. „Loquela” jest zresztą loquelą, czyli bardziej emfatycznym poematem prozą niż kroniką…

J.M.: No dobrze… Ale narratorem obu tych książek jest Norbert Vremd, chociaż w obu pojawia się też jako bohater niejaki Jakub Winiarski. W „Loqueli” takie nazwisko każe umieścić na okładce Tomasz Vremd, a Norbert się zgadza, potem Jakub zjawia się jako rozmówca trzech mistrzów w czasie pobytu Dagmary w Petersburgu; z kolei w „Kronice widzeń złudnych” Jakub pojawia się na seansie u Luizy jako postać raczej marginalna. Piszesz w wyjaśnieniu do „Loqueli”: „Ja nie będzie w tej książce oznaczać ani autora, ani wymyślonej przezeń postaci, lecz zmienną mieszaninę ich obu”. Czy w swych powieściach celowo zamiast głodu błyskotliwej fabuły podsycasz i zaspokajasz w czytelniku jego – równie wielki – głód autobiograficznej prawdy?

J.W.: Czytelnicy uwielbiają czytać „błyskotliwe fabuły”, najlepiej „o seksie i zabijaniu”, a jeśli to dodatkowo jest „autobiografia” — są zachwyceni. Wiem o tym i korzystam z tej wiedzy, prowadząc swoiste gry z oczekiwaniami moich czytelników. Wprowadzam postać Jakuba i bawię się tą postacią, jak innymi, bo to przecież nie jestem ja i czytelnicy prędzej czy później łapią, że to nie ja. Wprowadzam erotykę, ale ta służyć ma pokazaniu czegoś poza nią… Czytelnicy różnie na te zabiegi reagują. Oni woleliby, żeby to była prawda i samo życie. Ale w istocie mnie nie interesuje, przynajmniej w tej chwili, pisanie „o seksie i zabijaniu” dla samego „seksu i zabijania”, ta konwencja ma służyć, ma być przełamywana, ma być nośnikiem znacznie poważniejszych treści, takie mam przekonanie. Nie mam też ochoty na rzeźnickie korzystanie z biografii własnej czy cudzej, tak więc, celowo podsycam w czytelnikach inne „głody”. Na przykład, wydaje mi się, głód pięknej formy… Może też, w niektórych przypadkach, głody filozoficzne… Może religijne… Mam ochotę, perwersyjną ochotę wytworzyć w czytelnikach głód myślenia o sprawach, o których i ja myślałem. Żeby zadali sobie pytania, które ja sobie zadawałem i zadaję. Czy okrucieństwo jest wpisane w tak zwaną miłość? Na przykład. Albo: Czy złudzenia pomagają nam czy nas niszczą? Takie tam fundamentalne kwestie.

J.M.: „Kronika widzeń złudnych” porusza kwestię religijności czy w ogóle duchowości. Splatasz języki różnych wyznań: jest synkretyczny, wzmocniony jasnowidztwem New Age Luizy, jest mistyczny katolicyzm Izajasza, jest gdzieś w tle judaizm rodziny Grety, jest wreszcie przerażający Tymoteusz Mróz ze swym islamem jako metodą na „posiadanie kilku lasek naraz” i przyzwoleniem na zabicie żony za niewierność. Do tego dochodzą typowe dla naszego czasu mieszanki religijno-ideologiczne (znakomicie odmalowane choćby na przykładzie uczestników „wieczoru Safon”), a także postawy, które nazywasz „satanizmem dewocyjnym” czy „duchowym materializmem”. W tym wszystkim zaś Norbert, który tak samo mocno pragnie wiary, jak się jej wystrzega, tak samo podziwia i kocha swą nieracjonalną żonę czy żarliwego do obłędu Izajasza, jak ucieka od tych „widzeń złudnych” w letniość (grzech największy!), racjonalizm, sceptycyzm, romanse, pisanie, ironię. Historia zamknięta w koncept „Madonny w piątkach lotosu” (taki miał być pierwotny tytuł książki), czyli obrazu splatającego wątki religii wschodnich, motywy chrześcijańskie i dodatkowo ukazującego twarz szalonego autora dzieła, jest wnikliwą metaforą duchowości naszych czasów. Co jest według Ciebie, autora, dzisiaj większym zagrożeniem – żarliwość czy letniość duchowa, skrajny racjonalizm czy szalony fundamentalizm?

J.W.: To zależy, z kim mam do czynienia. Ja mam tak, że jak rozmawiam z fanatykiem religijnym, to się robię bardzo sceptyczny, a jak rozmawiam z kimś „duchowo letnim”, mam ochotę doprowadzić do spięcia, podgrzać temperaturę rozmowy. Odwrotnie niż bohater „Kroniki widzeń złudnych”, Norbert, który twierdzi, że jest „z muzułmanami muzułmaninem, z katolikami katolikiem, z nawiedzonymi nawiedzonym”. Co zresztą też jest, w przypadku Norberta, prawdą najwyżej w siedemdziesięciu procentach.

J.M.: Czy dzisiaj religijność musi ostatecznie popaść w obłęd, nienawiść, terroryzm, zaślepienie, widzenie złudne?

J.W.: Rzeczywistość pokazuje, że musi. Chociaż papież stara się, jak może… Ja napisałem świadomie, taki jest podtytuł „Kroniki widzeń złudnych”, pismo edukacyjne. To oczywiście żartobliwe określenie, ale chciałem dać ten podtytuł, by nie czytano „Kroniki…” tak dosłownie, by czytano ją jak alegorię. Bo to jest powieść alegoryczna, być może trochę prześmiewcze, ale jest. Fałszywie edukacyjna i fałszywie alegoryczna.

J.M.: Czy możliwe jest jednoczesne bycie artystą i osobą naprawdę wierzącą? Bo u Ciebie zarysowuje się cień wykluczenia jednego przez drugie, tak jakby osoba naprawdę wierząca – jak Izajasz Anioł – powinna oddać Bogu, co boskie (czyli sens swego pisania wtopić w sens boski), bo inaczej daje się uwieść przez grzeszność, pychę, siłę własnej podmiotowości, a jej pisanie, które powinno być niszczeniem sensów nieboskich, staje się nieuchronnie pisaniem nieboskim, grzesznym?

J.W.: Myślę, że współcześnie świętość i twórczość, przynajmniej ta nieskrępowana żadnymi tabu społecznymi i robiona na najwyższym poziomie, wykluczają się. Na przykład papież jest tego bardzo świadom, stąd jego próby odgórnego zarządzania takiej czy innej postawy, mam na myśli słynny „List do twórców”. Bardzo ładne, ale osobiście wolę Joyce’owskie Non serviam. Chociaż wiem, kto pierwszy wypowiedział te słowa… Pisarz żeruje na grzeszności swojej i bliźnich, interesuje się przejawami zła, widzi je, słyszy i czuje wokół siebie cały czas. Myślę, że właśnie takie twórcze żerowanie na grzechach, drastycznościach świata i demonizmie wyklucza świętość tak zwanego twórcy. Wolę też, kiedy współczesny artysta nie traktuje swojej religijności zbyt dogmatycznie, nudzą mnie pisarze katoliccy, zwłaszcza polscy, zwłaszcza współcześni. Dlaczego? Bo są przewidywalni, bo mówią i piszą okrągłymi formułkami. Bo brak im odwagi, by spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć: otacza nas próżnia, a zmartwychwstanie ciał i dusz to pocieszająca ludzi przerażonych perspektywą śmierci brednia. Łatwa do wykazania, jeśli się choćby pomyśli, ile kalek zmarło od początku świata. I co? Myślisz, że im będzie miło zmartwychwstać z tym kalectwem, z którym żyli i cierpieli? Głupi zmartwychwstaną jako głupi, piękni jako piękni, tak? A może zmartwychwstaną samą piękną duszą i bez ciał? Problem jest zresztą bardziej skomplikowany, ale ja już od dawna nie mam ochoty na dysputy teologiczne. Jak zadawałem takie pytania na lekcjach religii, ksiądz wyrzucał mnie za drzwi. Więc sobie darowałem chodzenie. No to teraz daruję sobie mówienie na ten akurat temat. A Izajasz to nie tylko postać, to także alegoria pewnej postawy życiowej. Stworzyłem Izajasza, wiedząc, że i tacy ludzie chodzą po świecie: głęboko przejmujący się wiarą, głęboko cierpiący z powodu tego, jaki jest ten najlepszy z możliwych światów, głęboko przeżywający co dzień porażkę swojego Boga. I często są na granicy szaleństwa. Jak Izajasz Anioł. Tak, myślę, że fanatycy religijni obecnie nie robią sztuki, nawet jeśli wydaje im się, że ją robią. Wychodzą im zawsze rzeczy płaskie, koturnowe, dla mnie nieciekawe.

J.M.: Zasadnicza różnica między Izajaszem a Norbertem w ich poglądach na sztukę jest taka, że dla Izajasza tworzenie to jest niszczenie sensów, które nie pochodzą od Boga, a dla Norberta jest to niszczenie w ogóle wszystkich iluzji sensu, wszystkich jego objawień. Norbert przemawia jak liberalna ironistka Rorty’ego przeciwko metafizykowi, sytuuje się po stronie dekonstrukcji. A jak to jest z Tobą osobiście?

J.W.: Osobiście… Myślę, że każdy sens jest podszyty bezsensem… Ale to nie jest najgorsze. Najgorsze jest, kiedy zaczynam dostrzegać, że każdy bezsens może być podszyty sensem. O, to wtedy robi się naprawdę strasznie… Pisząc – jestem zawsze pomiędzy. To miejsce pasuje mi najbardziej. Tak, może nawet lubię to miejsce pomiędzy sensem (metafizyką) i podważaniem sensu (dekonstrukcją). Nie chcę się przywiązywać do doktryn czy poglądów, chcę być ich świadom i opisywać je, ale nie czuję potrzeby angażowania się w ich utrwalanie. Dlatego mój bohater, Norbert, pyta co chwila: „Naprawdę?”. To trochę ja przez niego pytam.

J.M.: Czego oczekujesz od czytelników? Żeby odczytali dokładnie i doszczętnie kod, który Ty im narzucasz, czy raczej żeby cieszyli się wieloznacznym, wciąż nowym sensem powstającym w wyniku gry między intencjami: autorską, tekstową i czytelniczą?

J.W.: Czytelnicy, ja także, czytają dziś najczęściej w sposób chaotyczny, dowolny, wyrywkowy. Lektura skupiona jest rzadkością, wszystko wchodzi w lekturę, przerywa ją, zakłóca. Mnie cieszy, kiedy ktoś czyta, bo go interesuje temat i odpowiada mu sposób mojego pisania. Niczego nie narzucam, daję tekst i reszta nie do mnie należy.

J.M.: Powiedziałeś kiedyś, że swoimi książkami napisałeś już o dwóch „cnotach głównych” – w „Loqueli” o miłości, w „Kronice widzeń złudnych” o wierze – i że teraz zostało Ci napisać książkę o nadziei. Czy możesz zdradzić, gdzie Cię teraz zawiedzie narracja? Czy to też będzie forma kronikarska, czy dasz się porwać przez jakiś inny narracyjny koncept?

J.W.: Ciągle te katolickie, bardzo tutejsze korzenie… Tak… Moje pisanie o miłości było pisaniem o braku miłości, moje pisanie o wierze było pisaniem o braku wiary, więc pewnie pisanie o nadziei skończy się pisaniem o braku nadziei – i to by było bardzo dobre zamknięcie pewnego okresu w moim życiu. Ale tak, tak właśnie chciałbym: napisać o nadziei i jej braku, napisać historię człowieka, który żyje bez nadziei. I pisząc — sprawdzić, czy to możliwe czy nie? Bo podobno bez nadziei żyć nie sposób. Ale są również sytuacje, w których właśnie nadzieja może być zabójcza.

J.M.: Twoi bohaterowie zmagają się z kwestią wypowiadalności pewnych najważniejszych doświadczeń. W „Loqueli”, której tytuł i koncept zaczerpnąłeś od Barthesa, pojawia się postawione przez niego we „Fragmentach dyskursu miłosnego” pytanie o to, czy da się pogodzić prawdziwą miłość z aktem pisania o niej? Dla Barthesa istnieje prosta i niezbywalna rozłączność miłości i języka o miłości: gdy piszesz, przestajesz kochać naprawdę. W „Kronice widzeń złudnych” ten dylemat dotyczy wiary (gdy naprawdę wierzysz, musisz przestać pisać) oraz szaleństwa (to problem Foucaultowski – prawdziwe szaleństwo jest nieobecnością dzieła). Również w „Kronice widzeń złudnych” pojawia się dosyć zabawny spór o język miłości i seksualności między Luizą a Norbertem i Mercedes. Czy masz poczucie (Ty prywatnie, abstrahując od sądów czytelników), że udało Ci się znaleźć własny język dla wypowiedzenia miłości (w „Loqueli”) oraz świętości, wiary i szaleństwa (w „Kronice…”)? Czy może jednak czujesz niewyrażalność, nieadekwatność języka, jego skończoność i to, że – jak dotyk Midasa – wszystko, co żywe, zamienia on w piękne, ale pozbawione życia złoto, największą epifanię – w najbardziej żałosną ułudę?

J.W.: Muszę odpowiedzieć paradoksem; napisałem obie powieści tak, jak chciałem, a problem niewyrażalności i tak został. Prywatnie mam wrażenie, że nie wyszło najgorzej, ale też dręczy mnie czasem myśl, że mogło być lepiej. To naturalne. Kiedy cyzelowałem zdania „Loqueli”, pomogła mi rada znajomego, zniecierpliwionego, że jeszcze nie oddałem tej książki do druku: „Skończ już te zabawy – powiedział. –Będziesz pisać następną książkę, to sobie tę poprawisz”. I faktycznie, przechodząc od „Loqueli” do „Kroniki…”, wiedziałem już, czego wolałbym uniknąć – i pisząc „Kronikę…”, poprawiłem sobie „Loquelę” (śmiech). No i w następnej będę poprawiać obie poprzednie… I tak do końca (śmiech).

J.M.: W związku z tym, że mamy rok Gombrowiczowski, ale bardziej dlatego, że jednym z duchów wywołanych przez Luizę jest Gombrowicz, a i zamknięcie „Kroniki widzeń złudnych” jest z ducha ,,Ferdydurke”, chciałam zapytać o znamienną dla was obu opozycję skrywania i odkrywania. Nazywasz gdzieś swoją metodę „wyjawianiem przez skrytość” – czy masz wrażenie, że udało Ci się coś swoim pisaniem odkryć, obnażyć, ogołocić z maski zakłamania?

J.W.: Skrywanie i odkrywanie, wyjawianie przez skrytość, tak, lubię te zabawy… Ale nie mam postawy roszczeniowej wobec czytelników, raczej samego siebie dopinguję i ganię, od czytelników chcę tylko, by czytali, a to i tak spore wymaganie. I myślę, że jeżeli ktoś po przeczytaniu „Loqueli” czy „Kroniki widzeń złudnych” odkryje w sobie na przykład wątpliwości, do których wolał się nie przyznawać, to będę mógł uznać, że coś mi się udało odkryć, obnażyć… Ale najszczęśliwszy będę, kiedy ktoś stwierdzi zwyczajnie, że chce za jakiś czas wrócić do mojej książki, tak jak ja wracam do niektórych autorów.

J.M.: Ale czy to jest właśnie ten rodzaj okrucieństwa w pisaniu, który cię interesuje – zrywać innym ich uśmiechnięte maski i podsuwać lustro, które pokazuje, jaka ciemność się skrywa pod spodem? Dla mnie pięknym symbolem był obraz Izajasza, w którym madonna, płatki lotosu i autoportret mistyka tworzą jedność — czy wierzysz, ze można uchwycić w języku prawdziwą Twarz człowieka, czy to jednak zawsze będzie Gęba i Maska? Bardziej Levinas czy Gombrowicz? I czy twarze Twoich postaci to maski zerwane z osób żyjących obok Ciebie (także Twoje maski)?

J.W.: Każdy jest sztuczny, każdy nosi wiele masek, zerwanie jednej odsłania nie twarz, a drugą maskę i następne… Ta zabawa może nie mieć końca, no, tak mi się czasem zdaje, są tylko maski i nic oprócz masek nie ma. Mnie interesuje raczej podpatrywanie samego siebie, zdejmowanie własnych masek, oglądanie ich sobie, może też przymierzanie i cały czas obserwuję, jak te moje maski grają, taki prywatny teatr. A jeżeli czasem zahaczam o innych i ich maski, to tylko w momentach, kiedy już bardzo mnie drażnią, na przykład tym, że wydaje im się, że są tacy autentyczni… Te irytacje, przyznaję, zdarzają się dość często.

J.M.: Prywatnie odpowiedziałeś mi na pytanie o rozdział „poezja” w Twoim życiu, ale czy możesz to powtórzyć dla czytelników? Czy to jest już rozdział nieodwołalnie zamknięty? Czy proza stała się w pewnym momencie pisaniem jedynie, jak mi to kiedyś powiedziałeś, uczciwym?

J.W.: Pisanie prozy jest, jak mi się zdaje, trudniejsze niż pisanie poezji, dlatego prozaików jest mniej niż poetów, a mnie zawsze interesowało robienie tego, co trudniejsze, więc piszę prozę. Czy to jest rozdział zamknięty nieodwołalnie — nie wiem. Obecnie jednak pisanie prozy przeze mnie jest na pewno uczciwsze i… interesuje mnie bardziej. Ale poezję czytam też na bieżąco, orientuję się, na ile mogę, w tej mazi…

J.M.: W jednym z felietonów nazywasz pisanie sportem ekstremalnym, a ludzi pióra dzielisz na trzy kategorie: pisarzy, piszących i pisujących. Gdzie mógłbyś umieścić siebie? Kogo i dlaczego uznałbyś za godnego najwyższej kategorii, a kto i dlaczego wciąż plasuje się w najniższej lidze? Czym dla Ciebie jest największa pisarska ekstremalność? Jak chciałbyś ją osiągnąć w swoim pisaniu?

J.W.: Dziś prawie każdy pisze, każdy ma przekonanie, że może i że powinien pisać. Aktorzy piszą, politycy piszą, sportowcy piszą, księgarnie pełne są tej tak zwanej literatury. Tak zwaną literaturą nazywam książki pisane przez ludzi niemających pojęcia o pisaniu, to znaczy ludzi, którzy nigdy nie pojmą, że pisanie jest sztuką i że jest różnica miedzy klepiącą w półśnie w klawiaturę Jandą, Szczepkowską, Michalczewskim i Clintonem, a na przykład Joycem, Gombrowiczem, Buczkowskim i Woolf, świadomymi absolutności postawionych samym sobie wymagań. Jeżeli ktoś stawia w jednym rzędzie piszącą z nudów aktorkę i żyjącego swoimi obsesjami pisarza, którego zdań nie da się podrobić – to jest to albo głuchota, albo niewybaczalna głupota. Dla mnie pisarz to ktoś, kto umie pisać własnym, niepowtarzalnym stylem, idiomem. Ekstremalności pisarskie to są dla mnie ekstremalności stylu i idiomu, dlatego ucieszyła mnie opinia jurorów konkursu Zielonej Sowy, którzy, wydając werdykt, zwrócili uwagę na to, że „Kronika widzeń złudnych” jest „stylistycznie wytrzymana na granicy natręctwa językowego”. To świadczy o tym, że Czapliński, Jarzębski i reszta jury usłyszała to, co chciałem, żeby usłyszeli. Tak właśnie ta książka miała brzmieć, napisać ją w taki sposób, by miejscami słychać było moją obsesję stylu, to było — dla mnie – wyzwanie.

J.M.: Twoje felietony pisane przed ukazaniem się obu powieści były bardzo manifestacyjne, pisanie określałeś jako praktykę okrucieństwa i przemocy, swoje gatunki definiowałeś: „okaleczenie, szyderstwo, nienawiść”, swoje style: „bezwzględność, rana, obnażenie”, swoje tematy: „gorycz, współodczuwanie, miłość”. Czy napisanie i wydanie dwóch powieści coś w Tobie zmieniło, uleczyło?

J.W.: Mam nadzieję, że nie, że nic się nie zmieniło i jestem zdrowy, jak byłem… Różnica jest tylko taka, że teraz jestem tak zwanym autorem dwóch tak zwanych powieści, czyli tak zwanym pisarzem, chociaż Stanisław Lem przyznał w Tygodniku Powszechnym, że widzi we mnie „nadzieję krytyki” (śmiech). Mówiąc poważnie: pisanie nie wpływa znacząco na osobowość, bo to osobowość wpływa na pisanie. Jakoś wpływa, ale znacząco nie… Miałbym, tak myślę, te same cechy charakteru, gdybym nie pisał, choć trudno jest mi wyobrazić sobie taką sytuację, że nie piszę.

J.M.: A czy okrucieństwo pisania może łączyć się z czułością — i czy u Ciebie się łączy?

J.W.: Tak w stylu Tomasza Manna o to pytasz… No, jest taki pogląd, że okrucieństwo łączy się z czułością, może nawet jest to idea mnie osobiście bliska, ale jak to się ma do tekstów, nie mam pojęcia i myślę, że nie mnie to oceniać. Powiedzmy, że interesuje mnie opisywanie układów „sado-maso” raczej mentalnych niż cielesnych. I dlatego będę pewnie jeszcze nie raz łączyć pisanie o czułości z pisaniem o okrucieństwie.

J.M.: Pozwól, że będę trochę drążyć ten temat. Czy pisanie jest dla Ciebie ciągle „uczestnictwem w przemocy, spoglądaniem do wnętrza agonii”, a wiec przeciąganiem horroru, obłędu i traumy, czy raczej rodzajem uleczenia, uspokojenia, terapii, pozbycia się lęku? I czy nie boisz się zbytniego uspokojenia, które może utrudnić Ci pisanie (ja się boję, dlatego pytam…)?

J.W.: Różnimy się, Asiu, jak widzę i słyszę, bardzo. Ja piszę z dużym spokojem, nawet jeżeli piszę o rzeczach traumatycznych i przykrych, i zasadniczo jestem nieczuły na lęki, kiedy siadam przy moim biurku. Od dłuższego czasu mam taką złowrogą pewność, że za bardzo miesza się tu mnie z moim pisaniem i że to, że ja piszę teksty nieraz bardzo emocjonalnie brzmiące, przekłada się według ciebie na to, że ja taki emocjonalny jestem prywatnie i na co dzień, a – jak sama widzisz – to nieprawda. Mnie pisania nie utrudnia spokój, mnie pisanie utrudniałyby nerwy – gdybym był nerwowy, A jestem raczej spokojny. Na szczęście. Chociaż miewam chwile świadomości, nie wiem, jak to powiedzieć, może pustki, może nicości wokół ludzi i mojej osoby i wtedy czuję, by tak rzec, grozę… Na przykład idzie sobie człowiek ulicą i nagle czuje, że idzie w kosmosie… Bo przecież wszystko naokoło nas to kosmos, jak genialnie zauważył Gombrowicz… Ale czasem też – i to jest moje odczucie – idzie się i czuje, że to nie kosmos człowieka otacza, bo kosmos daje się jednak jakoś porządkować, a chaos, bez porządku, bez ładu. Chaos, czyli jakieś niewyobrażalne potencjały natury i zero ograniczeń w czymkolwiek, bo natura może przyjąć formę znaną, psa, kota, drzewa, ale może też przyjąć formę zwyrodniałą — nagle i niebezpiecznie. I nie chodzi mi o przykłady inżynierii genetycznej, tylko o ontologię. To myślenie o ontologii jest, przynajmniej dla mnie, przerażające. Istnienie nam nie odpuszcza… I jakoś to trzeba zapisać.

J.M.: Odwołując się do zbiorczego tytułu cyklu Twoich felietonów w „Studium” — „Świat jako Księga i wynaturzenie’” — który, jak większość Twoich tytułów, jest odniesieniem do konkretnego źródła, chciałam zapytać o Księgę. Czy wierzysz w ten twór szaleńców, mistyków, proroków i poetów? Czy mógłbyś powiedzieć, że Twoje pisanie jest próbą postawienia choćby jednej litery w tej Księdze? Jaką ona może mieć formę – Mallarmeańską czy może sylwiczną? Czym dla Ciebie jest Autentyk? I czy w ogóle dzisiaj można takie niemodne i abstrakcyjne pytania zadawać?

J.W.: Są książki, mniej lub bardziej piękne i doniosłe, ale tylko książki. Księga, Autentyk — to fantazmaty, czyste platońskie idee. Księga to zawsze punkt odniesienia, książka — to, co wychodzi… Szkoda, prawda?

J.M.: Szkoda… Dobrze, to z innej strony. Moja znajoma, której dałam do przeczytania „Loquelę”, przez pierwsze kartki lektury wykrzykiwała: „Ale kto to do cholery jest ten pająk?”. Możesz powiedzieć, jak na wizycie u psychologa, co jest Twoją pajęczywością, Twoją największą fobią i Twoim lękiem? Oczywiście w odniesieniu do tekstu, który – jak ładnie napisał Barthes w swojej „Teorii tekstu” – także jest pająkiem, snującym z siebie swoją teksturę? I czy nie boisz się takiego momentu, w którym oswoisz fobie, a pająk przestanie snuć swą teksturę?

J.W.: Ja naprawdę wolę wyjawiać przez skrytość… I jestem pewien, że w końcu wszystko i tak wyjdzie na wierzch… Bo tak zwana nieświadomość zawsze wychodzi na wierzch, czasem aż za bardzo… A pająk w „Loqueli” wziął się z nauk mistrza Szeng-jena. W jednej z jego książek jest historia adepta zen, który w trakcie odosobnienia i medytacji miał wizję wychodzącego z jego brzucha pająka. Oczywiście nie było żadnego pająka, tylko lęki tego ucznia przybrały tą mityczną, przykrą postać. Pasowało mi to do Tomasza, którego obmyśliłem jako zakochanego samotnika i żeby stworzyć mu partnera do rozmów – stworzyłem pająka. Potem ten pająk cholernie się rozrósł, a ja pogrążyłem się w lekturach na temat jego mitycznej symboliki i było to bardzo ciekawe. Nagle się okazało, że pająk to symbol tak niesamowicie bogaty w znaczenia, bo to i Wielka Matka i Oszust i Władca czy nawet Stwórca Wszechświata, że poczułem się tym przytłoczony. Pająk zagarnął mnie i moje pisarskie fobie i to, że gdzieś po drodze znalazłem pająka także u Barthesa, Novalisa, Dostojewskiego i innych było dla mnie przeżyciem bardzo intymnym i trudnym do wytłumaczenia. Przyznam ci się, że od tamtej pory notuję skrupulatnie pojawianie się tego motywu w literaturze i ostatnie moje znaleziska to pająki u Juli Zeh w „Orłach i aniołach” i u Jachyma Topola w „Aniele”. Widzisz… Okazuje się, że pająki mają też coś wspólnego z aniołami (śmiech). A dzisiaj znalazłem motyw pajęczej sieci w „No Logo” Naomi Klein… Bo w końcu żyjemy w wieku, którego znakiem jest web. Pajęczyna jako logo współczesnego świata…

J.M.: Ujmujesz gdzieś w słowa to, co wiemy oboje i co wie każdy świadomie piszący: że pisanie jest samotnością i nie może nią nie być. A jednak nie sposób nie wikłać się w towarzyskość, nawet tę bezkonfliktową i pozorną. Jak towarzyskość wpływa na pisanie, jakie ślady Inny w nim zostawia, no i kiedy jest ten moment, gdy trzeba innym powiedzieć „stop”, żeby powiedzieć „start” pisaniu?

J.W.: Chętnie dopuszczam innych do mojego pisania… Do pewnego momentu. Lubię pokazać tekst niegotowy, uważnie słucham uwag, nawet złośliwości, przychodzi jednak czas, kiedy chcę zostać sam na sam z pisaniem. Wtedy kończy się towarzyskość, kończy się życie rodzinne i uczuciowe, jestem ja i jest kartka – i to jest faza finalna. Żyję z ludźmi, mam znajomych, ostatnio nawet więcej niż kiedyś, ale samotność, moje wewnętrzne odczucie samotności nie zmniejsza się, chyba że w wyjątkowych sytuacjach. Na przykład w miłości. Tak, w miłości jest trochę mniej samotnie. Inni oczywiście mają wpływ na moje pisanie, ale ja tego nie śledzę, ja o tym nie mówię metaforami w stylu „ślady Innego”, ten sposób badania własnych tekstów jest mi obcy. Od tego są, tak mi się zdaje, wyrafinowani krytycy.

J.M.: Podoba mi się zakończenie „Kroniki…” – ostatnie zdania, podobnie jak pierwsze, mają w sobie wielką moc. U Ciebie niby wszystko się kończy Gombrowiczowską kpiną (wierszykiem „Cimci rymci historia dym/ Całość nicość pustka rym”), a jednak potem jest – powtarzane już wcześniej – słowo: „Naprawdę?”. Czy znasz odpowiedź na to ironiczno-poważne pytanie, czy jednak pisanie rodzi się właśnie z ciągłego wahania nad odpowiedzią?

J.W.: Odpowiedzi nie znam, ale opowiem ci na koniec naszej rozmowy, skąd wziąłem to tak często powtarzane w „Kronice widzeń złudnych” pytanie. Otóż pytanie „Naprawdę?” to dziedzictwo Hakuina, legendarnego mistrza zen, pisarza, malarza i rzeźbiarza, którego spotkała niemiła przygoda. Hakuin został ponoć oskarżony o zrobienie dziecka młodej córce wieśniaków, choć żyjąc na swoim odludziu nie miał z nią nigdy nic wspólnego. Nie miał, a jednak przyszli do Hakuina rodzice tej dziewczyny, która nie chciała zdradzić nikomu nazwiska rzeczywistego ojca i wolała wrobić Hakuina i Hakuin po wysłuchaniu ich żalów, widząc rozpacz dziewczyny, powiedział właśnie to tylko: „Naprawdę?”. Po czym wziął dziecko na wychowanie. Dziewczyna nie wytrzymała jednak długo bez dziecka, wyznała rodzicom prawdę i cała trójka przyszła przeprosić Hakuina, na co on znowu zareagował pytaniem: „Naprawdę?”. To moja ulubiona buddyjska anegdota i z przyjemnością podarowałem ją Norbertowi z „Kroniki widzeń złudnych”. Zapytać tak jednym słowem: Naprawdę?, kiedy wszystko idzie źle i na głowę spadają rozmaite mniej czy bardzie absurdalne oskarżenia — to dla mnie sztuka. Trochę inna niż literatura, ale równie cenna.