Dobro działa usypiająco na nasze człowieczeństwo (rozmowa z Mariuszem Sieniewiczem)

Jakub Winiarski: Krytycy, przynajmniej niektórzy, podkreślają walor językowy twoich książek, twoją językową, niekiedy brawurową inwencję. Z drugiej strony, zaszufladkowano cię jako autora, cokolwiek to znaczy, „zaangażowanego”. Kusi mnie więc, żeby spytać, jak to z tobą jest, Mariusz, wolisz uprawiać sztukę czystą, czy łakniesz rządu dusz jako ten, kto pewne prawdy społecznie doniosłe objawi?

Mariusz Sieniewicz: Nie widzę w tym nic paradoksalnego. Język i rzeczywistość, nawet ta społecznie akcentowana, stanowią dla mnie naturalny związek. Powołując się na Brocha, można powiedzieć, że nastawienie wyłącznie na sztukę czystą jest kiczem. Sztuka bez swojego uzasadnienia, odbicia w rzeczywistości jest jedynie wydmuszką, bezkarną zabawą, która sankcjonuje zastany porządek. I na odwrót – rzeczywistość bez języka, zwłaszcza języka metaforycznego, symbolicznego jest zamknięta, powierzchowna, pozbawiona głębi. Na pewno bliższa mi jest sztuka, w której język jest jednym z „nieprzezroczystych” bytów, współtworzących świat. Język – tak samo realny jak stół, krzesło, deszcz, człowiek, a jednocześnie ciążący ku metaforze. I ten właśnie język „angażuje się” w świat, to znaczy uczestniczy w nim, współtworzy go, wartościuje, daje świadectwo swoim – takim, a nie innym – kształtem. Utarło się w naszym myśleniu stereotypowe wyobrażenie na temat języka: albo jest tylko i wyłącznie narzędziem dla – ogólnie rzecz ujmując – realistycznie poprowadzonych narracji, albo – gdy zdradza tendencję do autonomii – pociąga za sobą cały tekstowy świat w estetyzm. To nieporozumienie. Tak samo jak literatura zaangażowana, która ma wyłącznie objawiać prawdy społecznie doniosłe i dodatkowo – staje się zakładnikiem „tendencyjności”, czarno-białych klisz. Czy Camus był pisarzem zaangażowanym? Ano był. Czy Dostojewski angażował się? Jak najbardziej. Tyle, że w naszym rozumieniu zaangażowania posługujemy się jakimiś chorymi socrealistycznymi definicjami. „Pisarz” praktycznie nic dzisiaj nie znaczy. Popkultura zjada nas po kawałeczku, więc Twoje pytanie o rząd dusz potraktuję jako retoryczną ironię.

J.W.: Czekaj, myślisz, że „rząd dusz” może dziś należeć wyłącznie do pisarzy takich, jak Katarzyna Grochola czy Janusz Leon Wiśniewski? Że poza popkulturą jest tylko garstka zapaleńców, dla których styl wysoki, czy to w prozie czy poezji, jeszcze coś znaczy? To by chyba znaczyło, jeżeli cię dobrze zrozumiałem, że ta tak wyczekiwana przez krytyków polskich druga „Lalka” nigdy już nie powstanie – warunki nie pozwolą. Tak to widzisz?

M.S.: Teraz ja powiem: powoli, zaczekaj. Nie zapominajmy, że istniejemy na zgliszczach wielkich idei i lyotardowskich metanarracji. Myślę, że każdy w miarę przytomny autor jest świadomy krachu całościowych projektów, w tym literackich, za którymi podążała wspólnota. W zamian oferuje ściszony głos, niepewność, indywidualne doświadczenie, rodzaj rozmowy, czegoś, co można by nazwać poczuciem nieostateczności, a tego typu postawą nie da się rządzić duszami. Stąd pytanie o współczesną „Lalkę” jest pytaniem o to, czy istnieje jednostkowe doświadczenie bohatera, które byłoby ową metanarracją, a przynajmniej jej źródłem. Nie sądzę. Po prostu stwierdzam, że coś takiego, jak rząd dusz sprawowany przez literaturę dzisiaj nie istnieje. To nie jest kwestia przejęcia go przez autorów tego, czy innego nurtu. Umówmy się, Grochola, Wiśniewski nie mają żadnego rządu dusz – oni wychodzą naprzeciw oczekiwaniom czytelniczym, oni piszą i mówią to, co ich czytelnicy chcieliby zaznać, doświadczyć, wyśnić. To socjologia uczuć, którą zamykają w mieszczańską bajkę. A z jeszcze innej strony: wyobraź sobie społeczeństwo jako pochód, niekoniecznie pierwszomajowy, po prostu – pochód. Jeśli kiedyś pisarz szedł gdzieś na jego początku, współtworzył kierunek, celowość, tempo marszu, tak dzisiaj wlecze się gdzieś w ogonie, przestrzega, komentuje po swojemu działania tych, co są na szpicy, znajdując zrozumienie u paru innych maruderów. Może niezbyt fortunny przykład, ale tak mi się z grubsza widzi literatura w czasach ponowoczesnych.

J.W.: „Czwarte niebo” jest powieścią, jak myślę, o pewnej niemożności, wynikającej z sytuacji. Twoi bohaterowie czegoś chcą, ale rzeczywistość utrąca im te marzenia. Podobnie jest w „Rebelii”. Tu też rewolucja starców zostaje koniec końców zduszona. Piszesz takie wyzbyte łatwych pocieszeń książki z szacunku dla rzeczywistości, czy masz jakiś powód innego rodzaju?

M.S.: W tym momencie przychodzi mi na myśl jedno; zderzenie ludzkiej woli z rzeczywistością. To jeden z najbardziej doniosłych i brzemiennych aktów naszego życia. I to chyba główny powód, dla którego powołuję do życia swoich bohaterów. Najczęściej człowiek wychodzi z tego zderzenia mocno poobijany wewnętrznie, duchowo, co skutkuje napięciem domagającym się opowieści. W moich książkach nie ma łatwych pocieszeń, dlatego że staję po stronie przegranych. Tak widzę literaturę – pięknie sformułował to bodajże Rilke. Poza tym, cała kultura, z jej szpicą przednią – popkulturą staje się dzisiaj przestrzenią łatwych, widmowych pocieszeń, tanich zaklęć, że jesteśmy doskonali, że jesteśmy panami własnego losu i sensem naszego życia jest „wytwarzanie” jednostkowego szczęścia. Mnie bardziej intryguje moment, w którym człowiek rozpoznaje swój los jako niszczący go stygmat.

J.W.: Interesuje cię tylko ten „niszczący” aspekt poznania, jaki umożliwia literatura? A co z tym, że kiedy coś nas niszczy, to jednocześnie zmusza nas do lepszego samopoznania, do wglądu w nasze intencje i motywacje? O tym, wydaje mi się, też piszesz. Może nie wprost, ale jednak.

M.S.: Oczywiście, masz słuszność. Każdy „niszczący” aspekt odsłania swoje transgresywne działanie. Przecież na tym wspiera się heroizm ludzkiej egzystencji. Myślę, że lepiej, dogłębniej rozpoznajemy się w chwilach klęski, przegranej, poczucia pustki, osaczenia, wreszcie – zła, niż w promieniach chwały, pomyślności i dobra. Dobro działa usypiająco na nasze człowieczeństwo.

J.W.: Niektórzy, znam takich, zarzucają twojej „Rebelii”, że w gruncie rzeczy „upupiłeś starców”, ukazując ich jako rozbrykane dzieciaki, tyle że posiwiałe i pomarszczone. Nie wydaje ci się, pozwól, że nieco to przerysuję, iż starsi ludzie to bardziej – tak na przykład widzi ich w swoim eseju „Starość jest piękna” Esther Vilar – wciąż głodne życia bestie, nienasycone, żądne władzy, miłości i szacunku, a przy tym wściekłe z powodu odsunięcia na boczny tor?

M.S.: Każda forma projektowania czyjegoś życia jest rodzajem „upupienia” lub „przyprawiania gęby” – to gorzka spuścizna po Gombrowiczu. Muszę jednak sprostować: „Rebelia” nie jest powieścią o starości, lecz o pojmowaniu starości przez trzydziestotrzyletniego człowieka. To dość istotne, gdyż chciałem stworzyć jeden z możliwych do pomyślenia, wyobrażenia wariantów starości. Moi staruszkowie są – przynajmniej taką miałem intencję – głodnymi życia bestiami, wściekłymi, że odsunięto ich na boczny tor – przecież dlatego wywołują geriatryczną rewolucję. Napędza ich wykluczenie, sprzeciwiają się totalitarnemu i ślepemu kultowi młodości. Są żądni miłości, przecież „Rebelia” – przynajmniej tak ją widzę – podszyta jest uczuciami i seksualnością. Tyle, że to wszystko odbywa się w agonalnym, przedśmiertnym majaku głównego bohatera. To jego fantasmagoryczne widzenie – danse macabre starczych widm. On bardziej boi się o swoją starość in spe, niż starość otaczających go bohaterów. Jego pobudki są dość egoistyczne, rodzą się z wewnętrznego strachu. Stąd odruch obronny – śmiech, maskarada, groteska, szaleńcze rozbrykanie.

J.W.: Tak, na pewno, ale okrucieństwo umieściłeś jak gdyby tylko po jednej stronie: po stronie młodych, młodości. Twoi staruszkowie chcą rewolucji, doprowadzają do niej, lecz finalnie, moim przynajmniej zdaniem, przypomina ona dziecinne bieganie z kijami i krzyczenie ta-ta-ta-ta! A okrutne prawdziwie są te wymysły młodych, zwłaszcza wygaszalnie. Z tego wnioskuję, że chciałeś jakoś ocalić starość, odebrać jej ten morderczy oścień. Nie było takiej intencji?

M.S.: To spolaryzowanie wzięło się z mojego, być może przerysowanego, zbyt radykalnego przeświadczenia, że kultura młodości staje się coraz bardziej represywna, anektująca kolejne przestrzenie życia z coraz większą agresywnością. Na jej tle starość jawiła się mi i jawi się nadal jako coś totalnie nagiego, bezbronnego. Każda rewolucja ma na celu przejęcie władzy, a władza to siła – biologiczna i symboliczna. Poprzez rewolucję geriatryczną chciałem przejęcia władzy w wymiarze czysto symbolicznym. Chyba z oczywistych względów – biologia jest przeciw moim staruszkom.

J.W.: Wzorowałeś postaci swoich staruszków na jakichś konkretnych osobach?

M.S.: Nie, moi bohaterowie są zawsze mieszaniną różnych biografii, to konfabulacyjne byty. A w chwili, gdy na dobre zadomowią się w powieściowym świecie, prowadzą swój własny żywot.

J.W.: W związku z „Rebelią” chciałbym spytać jeszcze o inspiracje filozoficzne twojej prozy. Masz jakichś filozofów czy myślicieli szczególnie bliskich? Czego się od nich dowiedziałeś, nauczyłeś?

M.S.: Cholernie trudna sprawa, gdyż moje pisanie jest bardziej odruchem, intuicją, feerią obrazów, które zaczynają przenikać się wzajemnie, niż jakimś zaplanowanym i zracjonalizowanym projektem pisarskim. Nie umiem w niej jednoznacznie wskazać „mężów opatrznościowych”, duchowych patronów, owych Wergiliuszy prowadzących przez „piekielnie kręgi” narracji. Z pewnością, przy „Rebelii”, mógłbym wymienić Nietzschego, Dostojewskiego, ale i Baumana, Weil, Teillharda de Chardin, Foucaulta, Thurowa, Ranciere’a, Sloterdijka (jego bliskość Ty mi uświadomiłeś, dopiero po napisaniu powieści), a nawet tego cynicznie konserwatywnego Gray’a. A czego od nich się uczę? Że człowiek musi walczyć z okolicznościami i determinantami swojego czasu i swojej kultury. Że trzeba starać się żyć i pisać, jakby współczesność była Biblijną rzeczywistością, nawet jeśli realnie przyjmuje on kształt mojego zapyziałego podwórka. Że naczelnym pytaniem współczesności, ale i chyba wszystkich czasów, jest pytanie o podmiotowość człowieka.

J.W.: A świadomie projektowałeś mocny filozoficzny wydźwięk pojęć takich, jak „wygaszalnia” czy „juwenarbajter”? Czułeś, że to mogą być metafory na miarę Gombrowiczowskiej „Synczyzny” albo „Chodzenia”?

M.S.: Zupełnie nie miałem takiego poczucia. Ich ewentualna „filozoficzność” ujawnia się na poziomie interpretacji, lektury. „Wygaszalnia”, „juwenarbajter” były dla mnie budulcem, pojęciami stricte literackimi, a dokładniej – fabularnymi, który powstały jako konieczne elementy tzw. świata przedstawionego. Tu literackość, kreacja były pierwsze, przecież powoływałem do życia świat wyspy, który musiał mieć swoje immanentne cechy, swoją specyfikę, szczególność. Jeśli ciążą one w stronę filozoficznego wydźwięku, to świetnie.

J.W.: W recenzji z „Rebelii”, pisanej dla „Nowej Fantastyki”, zwróciłem uwagę, że ta powieść ma coś z awangardowego kina Greenawaya, Jodorowsky’ego czy Lyncha. Czujesz te powinowactwa, czy raczej cię zaskakują?

M.S.: I jedno, i drugie. Czuję te powinowactwa, lecz post factum. Gdy pisałem „Rebelię”, nie miałem świadomości, że wchodzą w jakąś intertekstualną przestrzeń, że nawiązuję, czy to do Greenewaya czy Jodorowsky’ego. Ten zestaw nazwisk miło mnie zawstydził. Znaleźć się w takim towarzystwie to nie grzech. Z kolei z Lynchem mam problem, ale taki sam, jak chory, który nie do końca chce znać historię innego pacjenta, bo łączy ich ta sama choroba. Oczywiście, stadium mojej choroby jest całkowicie uleczalne, dlatego boję się oglądać jego filmy. Łapię doła.

J.W.: Raz jeszcze sięgnę do swojej recenzji. Zwróciłem w niej uwagę na pewne pokrewieństwo „Rebelii” z „Historiami manjaków” Romana Jaworskiego, a szerzej – z Młodą Polską. Przypadek to, czy mogąca mieć jakieś podstawy koincydencja?

M.S.: My chyba w ogóle zbyt łatwo zapomnieliśmy o powieści w Młodej Polsce, choć ona jest kamieniem węgielnym prozy XX wieku. Strasznie żałuję, że Jaworski jest dzisiaj zapomnianym pisarzem, a przecież to jemu literatura Gombrowicza tak wiele zawdzięcza. Myślę, że to porównanie jest jak najbardziej zasadne. Jaworski ukazuje gorzką świadomość skończoności literatury, jest konwencji, jej gier. Ukazuje opowieść jako jedną wielką szaleńczą multiplikację, Jest nerwowo manieryczny i jest tym, który z ową manierycznością podejmuje autorską grę, demaskuje ją, podbija, unieważnia, no i przede wszystkim porusza się po cienkiej linii między realnością a snem, pozwala przenikać się tym światom. Tak. Ale jest jeszcze jedno, co mnie w nim fascynuje: obsesyjne wchodzenie w sytuację klęski czysto literackiej. Zazwyczaj twórca kamufluje swoje klęski, retuszuje je, nie chce się przyznać przed światem o porażce. A on czasami zdawał się być oczarowany własną porażką.

J.W.: Kim jesteś w literaturze? Jak widzisz obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?

M.S.: O to, kim jestem w literaturze, trzeba pytać innych. Tych, który budują jej kontekstowy obraz. Ja sam nie zastanawiam się nad tym. Może stałem się sezonowym i środowiskowym emblematem tzw. literatury zaangażowanej, który został użyty do rozpisania pewnych procesów społecznych, literackich w ściśle określonym momencie. A jak widzę swoją literacką karierę? Nijak, naprawdę. Nie przeprowadziłem się do Warszawy, ani razu nie byłem na żadnej okładce wysokonakładowego, kolorowego pisemka (co odbieram jako życiową porażkę i skandal!), umowy wydawnicze podpisuję jedynie na najbliższą książkę, więc w każdej chwili mogę znaleźć się za burtą. Nie utrzymuję się z pisania. Muszę zarabiać gdzie indziej, żeby pisać, więc nie myślę o nieśmiertelności, tylko o tym, jak przetrwać do pierwszego (na prowincji, proszę Państwa, to wciąż duży problem). Myślę, że bycie pisarzem, bycie w literaturze jest dzisiaj wielce umowne, względne, że to w sumie bardzo eteryczny świat, który z jednej strony trzeba przyjmować ze śmiertelną powagą jako coś krańcowo ostatecznego, z drugiej – dystansować się na wszelkie możliwe sposoby… Przejdźmy to kolejnego pytania, bo zapłaczę nad sobą.

J.W.: A twoja przygoda z teatrem – w dwóch rolach: asystenta do spraw programowych, ale też autora, którego prozy zostały zaadaptowane dla potrzeb sceny. Nie miałeś przy tej okazji ochoty na spróbowanie czegoś poza samym powieściopisarstwem, na przykład: napisać dramat, pobawić się jak Czechow czy Beckett?

M.S.: Nie, z prostej przyczyny – czysto warsztatowej. Tekst dramaturgiczny to ikebana dialogu. Napisać dobry dialog jest wielką sztuką, czego zdają się nie widzieć dzisiejsi dramaturdzy. Poza tym, jak już chyba wspomniałem – moje myślenie jest obrazowe, nie dialogowe. Jak dorosnę do dialogów, może spróbuję. Ale jest jeszcze w teatrze coś jeszcze, co mnie wstrzymuje: praca zespołowa. W literaturze za to, co piszesz, bierzesz odpowiedzialność od początku do końca. W teatrze efekt końcowy jest wynikiem „artystycznych negocjacji”. Z reżyserem, aktorem, nawet ze scenografem.

J.W.: Czytając wywiad z tobą, w „Portrecie” opublikowany, zauważyłem, że z pewną rezygnacją mówisz o tym, jak zbiór opowiadań „Żydówek nie obsługujemy” przerobiony na sztukę stał się niemalże lekką komedyjką? Odczułeś to jako dostanie się w tryby popkulturowej maszyny, przerabiającej wszystko na entertainment? A może wykorzystasz ten motyw w kolejnej, agresywnie wycelowanej prozie?

M.S.: W teatrze jest o wiele większe ciśnienie, by tekst wypowiadany ze sceny komunikował się z widzem, by zaistniało coś w rodzaju interakcji. W literaturze o tym nie myśli się w aż tak dużym stopniu. I moja rezygnacja raczej wynikała z owej interaktywności widowni, która zaczęła postrzegać figurę Filipa Piszczajki-Żydówki jako tragikomiczną postać, z tendencją do komiczności. Tak sobie sprytnie widzowie egzorcyzmowali odmieńca, wybuchając śmiechem w momentach, gdy mnie akurat nie było do śmiechu. I zaczynałem czuć się tak, jakby to mną bawili się, ze mnie śmiali się. I chyba tak właśnie działa, może nie popkulturowa, ale ponowoczesna maszyna. „Pisarz w czasach entertainmentu”? Obawiam się, że gdyby coś takiego szczerze napisać, wyszłaby farsa.

J.W.: Ponieważ – wrócę do tego – twoje teksty, zwłaszcza „Rebelia”, aż buzują od językowej frenezji, muszę spytać, czym jest dla ciebie poezja, liryka? Co daje ci wiersz, jeśli już czytasz wiersze?

M.S.: Skondensowany obraz świata, który jest symbolicznym opisaniem ludzkiej egzystencji. Poetycki język to szyfr, to szczelina, która na jeden, krótkim moment rozświetla zagadkowość rzeczywistości, jej nieoczywistość. Myślę, że każda dobrze napisana proza ma, a przynajmniej powinna mieć wiele wspólnego z poezją. Mam na myśli to, co powiedziałem wcześniej – nieprzezroczystość języka. Bo to język uniwersalizuje świat, jest jego magiczną, transcendentną mową. Wiersz daje mi poczucie bliskości tajemnicy, jakkolwiek brzmi to banalnie.

J.W. Uniwersalizuje? To bardzo tradycyjne podejście. Czyżbyś unikał współczesnych hermetystów i awangardzistów, którzy, jak się zdaje, mają akurat swoje przysłowiowe pięć minut?

M.S.: W porządku, z tą uniwersalizacją trochę bez sensu wyszło, przesadziłem. Powiem inaczej: bo to język nazywa świat. Za każdym razem inaczej, od nowa. Język nie pozwala zakrzepnąć światu. Nie, nie unikam hermetystów i awangardzistów. Wydaje mi się, że im chodzi o bardzo podobną rzecz, tyle że korzystają z innych środków. Hermetysta to dopiero studnia językowej tajemnicy, to dopiero magia!

J.W.: Jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

M.S.: Oni mnie wciąż formują. Jest ich cały zastęp, większy niż chóry anielskie. Mogę wymienić tylko nielicznych: Pasek, Pascal, de Maupassant, Dostojewski, Gogol, Gombrowicz, Schulz, Weil, Bułhakow, Jerofiejew, Camus. A bliżej naszej teraźniejszości: Sorokin, Pielewin, Andruchowycz, Houellebecq, Jelinek, Bernhard. Jeśli chodzi o rosyjską literaturę, to w sumie mógłbym powołać się na jej pierwsze z brzegu historycznoliterackie opracowanie. Lektury, które zaczęły mnie formować, które stały się istotnym doświadczeniem, są dwie: „Biesy” Dostojewskiego i „Dzienniki” Gombrowicza.

J.W.: Co jest takiego w prozie tak zwanych wielkich Rosjan, czego nie znajdujesz w innych literaturach?

M.S.: Uporczywa wiara, że człowiek ma duszę, zwłaszcza jeśli jest to dusza Raskolnikowa czy Łużyna. Fatum i żywioł tęsknicy. Rosjanie mają na to określenie: skuka, czyli rodzaj rozdarcia, jakie rodzi się w człowieku, gdy pragnie głębszego sensu, a doświadcza jedynie nihilistycznej pustki. Co więcej? Pragnienie Absolutu, pokraczność ludzkiego istnienia, ale też trudno wytłumaczalne ciepło, którym emanują ich światy. Poza tym Rosjanie mają zadziwiającą, naturalną łatwość do stwarzania ludzi z krwi i kości. Literackość im nie przeszkadza.

J.W.: Próbujesz przenieść trochę tej skuki do swojego pisania?

M.S.: To jest kwestia intuicji, naturalnego odruchu. Tego nie da rady osiągnąć na zasadzie „starania się”, „próbowania”. Ale wierzę, że trochę tej skuki jeszcze jest we mnie.

J.W.: A Gombrowicz, Mrożek, Witkacy, Schulz, czy, bliżej patrząc, Konwicki, Głowacki, Pilch?

M.S.: Nie chcę wystawiać im łatwych, retorycznych etykietek, bo to tak, jakby krzesełko z Ikei ustawiło się obok biedeimeierów. Poza Witkacym i Schulzem to za polscy pisarze. Ja polskość odchorowałem i przestaje mnie ona intrygować. Choć z drugiej strony – od jakiegoś czasu wciąż obiecuję sobie, żeby wrócić do Konwickiego, żeby zacząć czytać i odczytywać go na nowo. Chyba za szybko stał się postacią z historii literatury. Twórczość Głowackiego znam słabo. Cenię go za „Antygonę”, ale „Kopciuch” to pomyłka. Jerzy Pilch? Gdyby trafił Temat mógłby być współczesnym Balzakiem. Cenię jego styl, lekkość pióra, wzdrygam się na ten rodzaj „profesjonalizacji” pisania… No i krzesełko z Ikei stanęło.

J.W.: Co w takim razie masz szansę odchorować po polskości? Europejskość naszą kartoflaną? Jeszcze raz przemijalność istnienia? Innymi słowy, co cię gryźć może teraz, Mariusz, kiedy polskość, jak mówisz, przestała cię intrygować?

M.S.: Mówiąc od odchorowaniu polskości, mam myśli owe obertasy i przytupy wokół niezmiennych, starych, odgrzewanych stereotypów, kodów, typizacji polskiej kultury. Wiesz, Stańczyk, Kościuszko, Mickiewicz, Wajda. A chciałbym poszukać innej Polski, nie tej narodowo-kościelnej. Polski intymnej, codziennej i wielkiej – idąc za Rimbaudem – jak kałuża na moim podwórku. Taka Polska mnie interesuje. Polska, która jest rzeczywistością, a nie mową ojców i dziadów. Retorycznie to brzmi, ale chciałbym Polski po czesku. Małe tematy – wielkie człowieczeństwo, a nie ma odwrót.

J.W.: Często podkreślasz swoją lokalność, olsztyńskie korzenie. Z czym łączy się dla ciebie to życie z dala od miast takich jak Warszawa czy Kraków? Co daje ci ten swoiście kultywowany prowincjonalizm?

M.S.: Wiesz, był czas, że z Olsztyna wyjechało mnóstwo moich przyjaciół, znajomych, a we mnie rosło przekonanie, że jeśli też bym wyemigrował, to byłaby to forma jakiejś dezercji, poddania się ogólnym mechanizmom. Nie lubię ogólnych, narzuconych mechanizmów, tak jak nie lubię władzy, a każde centrum to swoiście pojęta władza, to wytwarzanie i narzucanie obowiązujących dyskursów – w literaturze, kulturze, w życiu społecznym. Prowincja daje dystans. Staram się, by moja prowincja była moim mikrokosmosem, który nie potrzebuje uzasadnienia Warszawy czy Krakowa. To krnąbrny i trudno wytłumaczalny odruch sprzeciwu, gdy wszystko woła, że „istotność” jest w centrum. Zauważ, że uwaga czterdziestomilionowego kraju skupiona jest przede wszystkim na życiu intelektualnym, politycznym, ekonomicznym, kulturalnym dwóch, trzech ośrodków. Powróciła centrala, jak pisał Przemysław Czapliński. I to zjawisko narasta. Odwołując się do konkretnego przykładu: mówi się obecnie o tzw. neotelewizji, czyli telewizji zorientowanej wyłącznie na siebie, mówiącej tylko o sobie i podobnie jest z dzisiejszym centrum: to neocentrum. Ono siebie gloryfikuje, siebie uważa za probierz życia w większości dziedzin. Współczesna kultura jest mocno „kolonialna” – centrum narzuca marginesom swój dyskurs jako jedyny obowiązujący, ono dystrybuuje idee i dobra, nawet jeśli są to często głupie idee i pozorne dobra.

J.W.: Ale przecież w świecie współczesnym, pisał o tym Kapuściński, nie ma już kultur istniejących osobno, odrębnie, za siedmioma górami, w izolacji. Każda kultura jest obecnie, choć w różnym stopniu – zapośredniczona, hybrydyczna, naznaczona eklektyzmem. Czy dziś ty, pisarz z Olsztyna, nie jesteś przypadkiem skazany na opisywanie jedynie stopnia tego zmieszania, bez łudzenia się, że istnieje jakaś osobność prowincji od centrum?

M.S.: Ale nie powiedziałem, że centrum i prowincja istnieją odrębnie. Jak najbardziej jesteśmy eklektyczni i w jednym stoimy domu. Mnie chodzi o narzucanie dyskursu. O to, że w tak poukładanym świecie coraz bardziej ujawnia się to rozdarcie: jedni mówią i mają szansę na wysłuchanie, inni nie. Prowincja musi słuchać. Boleśnie dostrzegam to w olsztyńskim teatrze, gdy od wielkiego dzwonu przyjedzie jakiś krytyk. I on, na dzień dobry to widać, nie ma żadnej intencji poznawczej, on chce jedynie dopasować to, co zobaczy do istniejących „trendów”. On ocenia prowincjonalny teatr, on paternalizuje relację, on jest wyrozumiałym mentorem. A my, tu, panie, naprawdę wiemy, kim jest Warlikowski, Lupa, my tu, panie, przeczytaliśmy parę książek i śledzimy prawdziwe życie kulturalne, słomę z butów dawno wyrzuciliśmy. Wyłazi ze mnie kompleks? Nie, raczej żal, że nasz prowincji nie jest należycie wysłuchany, ze zrozumieniem. To nie stoi w sprzeczności z Kapuścińskim. Przecież on nawoływał do słuchania. Niebezpiecznie porównując, z emfazą: jako przedstawiciel kultury Zachodu masz pewnie parę płyt z muzyką afrykańską, ale czy Afryka ma szansę być wysłuchana? Nie, ona jest wpisana w nasz zachodni, europejski, cywilizacyjny dyskurs. A przypomnij sobie utyskiwania krytyki centralnej, a raczej dziennikarstwa centralnego na literaturę marginesów rzeczywistości, zaangażowaną, czy jak ją tak jeszcze nazywać. Dziennikarz centralny moją rozpacz potrafi nazwać infantylną, banalną i tendencyjną. On moją literaturę postrzega jako książkowy papier na półce. W porządku, jego prawo, ale niech się do tego przyzna, że literatura to dla niego tylko lekturowa świadomość literatury, a nie życia. Sorry, wkurza mnie to. Idźmy dalej.

J.W.: Czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

M.S.: Nasza kultura, od czasów romantyzmu, była zawsze kulturą w siebie zapatrzoną, mocno egotyczną, siebie analizującą, nieskorą do wchodzenia w dialog, polemikę z innymi kulturami. Tym samym wytworzyła getto – określony, zamknięty paradygmat, który można było jedynie albo oprotestowywać, albo podtrzymywać. Nie powstał żaden alternatywny, znaczący wariant tejże kultury, choć pojawiały się takie wyjątki jak idee Abramowskiego, Brzozowskiego, jak filozofia Gombrowicza, ale ta z „Kosmosu”. Nie nazwałbym tego zapóźnieniem, ale rodzajem wielowiekowego autyzmu. No i dzisiaj wybudzamy się z niego, z tych wszystkich „Trylogii”, „Dziadów”, „Panów Tadeuszów”, „Wesel”. Oczywiście, można doszukiwać się wielu przyczyn. Dla mnie jedną z podstawowych jest kwestia religii. Cały europejski ferment, pobudzenie myśli, idei, kultury wynikał z pogłębionej analizy i krytyki religijności. U nas była to sfera tabu, czasami wciąż jest. Jak to zmienić? Przestać zajmować się Polską.

J.W.: Wiesz, mnie to jednak wygląda na kompulsywne powtarzanie: „Tylko nie myśleć o różowych słoniach. Tylko nie myśleć o różowych słoniach…” Przecież wiadomo, że się od tego w taki sposób nie ucieknie. Zatem: czto diełać? Ale tak konkretnie.

M.S. Ba, żebym to ja wiedział, jak konkretnie… Trzeba szukać, przesuwać akcenty, otwierać się na różnorodność, przyswajać inność, a przede wszystkim nie przywiązywać do „polskości” tak śmiertelnej uwagi i nie porównywać się do innych kultur, do europejskości, bo to tylko uzasadnia jej byt. Przyznaję, nie znam konkretniej odpowiedzi. Na razie nie znam…

J.W.: Mógłbyś wskazać zjawiska czy nazwiska naszej rodzimej kultury, literatury i sztuki warte propagowania w świecie?

M.S.: Z tego, co wiem, niektórzy artyści całkiem dobrze funkcjonują w kulturze światowej, myślę tutaj chociażby o Sasnalu, Althamerze. Podobnie jest w muzyce poważnej. Co do dzieł literackich takimi zjawiskami eksportowym mogliby zostać Magdalena Tulli, Andrzej Bart. Ale nie czuję się na siłach kompetentnie odpowiedzieć na to pytanie. Moje wiedza jest dość szczątkowa, okrojona.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co powiesz o tej drugiej części w przypadku twoich książek? Czego nie napisałeś? Jakiego tematu, który – być może masz taki – dręczy cię i meczy, nie poruszyłeś?

M.S.: Mam mało oryginalny temat, który mnie uwiera, który domaga się należytej formy. To problem – bagatela! – Boga, a dokładniej: skanalizowania przez katolicyzm mojego myślenia o religijności oraz – pośrednio – o świecie. Na razie jestem Dawidem, który przegrywa z Goliatem, choć po każdym ciosem podnoszę się i chcę – niczym rycerz z Monty Pythona – walczyć dalej.

J.W.: Nie obawiasz się, że to cię może znowu naznaczyć piętnem autora zaangażowanego, w dodatku – w antyklerykalizm?

M.S.: Całe nieszczęście polega na tym, że instytucja kościelna pospołu z prawicą zawłaszczyły sobie Boga, prawo do refleksji nad nim. Nasze myślenie o Bogu jest koncesjonowane przez naród, historię, katolicyzm. Ja mam raczej na myśl Boga jako wyzwanie metafizyczne, jako eschatologiczny namysł nad egzystencją, co nie ma nic wspólnego z sutanną, kropidłem i ołtarzem. Krytyczna analiza tak rozumianej religijności jest zawsze krytyczną analizą naszego człowieczeństwa, więc nie chcę bezcześcić świątyń, ani pokazywać języka w kruchcie. Klerykalizm i antyklerykalizm są dla mnie kategoriami socjologicznymi. Żyjemy w jakimś idiotycznym świecie, skoro wystarczy, że opiszesz swoje dylematy ze współczesną religijnością, a z miejsca stajesz się antyklerykałem, walczysz z Kościołem.

J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów, jak myślisz, ty piszesz?

M.S.: Nie odbieraj tego, jako kokieterię, ale odnoszę wrażenie, że wszystkie moje dotychczasowe książki, zwłaszcza gdy oceniam je z dystansu, są niejako obok tematów, rodzą poczucie niedosytu, niespełnienia, ślizgania się po powierzchni. To jak z opowiadaniem snu. Moje pisanie to przede wszystkim przechodzenie obrazu w obraz, myślę i czuję obrazami. I zawsze po ostatniej kropce pojawia się taka nieprzyjemna, smutna refleksja: „kurwa, mój obraz widziałem ogromny, ale znowu poszło bokiem!”. Myślę, że jednym z powodów takiego stanu rzeczy, poza elementarnym podejrzeniem o brak „genialności”, jest przywoływania już przeze mnie autonomia, odrębność „nieprzezroczystego” języka. On chce prowadzić temat wewnątrz tekstualnego świata w równym stopniu, co ja – narrator z zewnątrz. Nie zawsze się dogadujemy, a nierzadko on mnie „zakrzykuje”.

J.W.: Ufasz mu wtedy na tyle, by nie przeszkadzać i podporządkować się, czy próbujesz kontrolować ten proces w możliwie dużym stopniu?

M.S.: To drugie, na pewno. Staram się panować, a przynajmniej mieć go cały czas na oku. Autor chyba nie powinien ufać swojemu językowi. Czasami język ma własne, sprzeczne z autorskimi, „interesy”, jest niczym syrena, kusząca swoim śpiewem.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?

M.S.: Nie mam wyobrażenia jakiegoś „idealnego czytelnika”. A jeśli czegoś oczekuję od niego, to „tylko” odpowiedzi na pytanie, po co sięga po książkę, go czego jest mu potrzebna literatura? Unikniemy wtedy niepotrzebnych nieporozumień. Spotykam wielu czytelników, którzy w bezpośredniej rozmowie wyznają, że uwielbiają Coehlo, Whartona, i że coś tam o mnie słyszeli pochlebnego, dlatego sięgną po „Rebelię”, „Żydówki”. No i później jest rozczarowanie.

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

M.S.: Pisarz poza tym, że swoim światem uczynił język, niczym nie różni się od innych ludzi. No, może dodatkowo większą dawką naiwności.

J.W.: Dlaczego akurat naiwności? Nie chodzi przypadkiem o nadświadomość w obliczu pewnych procesów?

M.S.: Chodziło mi o prostszą sprawę – żeby pisać, potrzeba naiwności wręcz dziecięcej, która powoduje, że profesja literacka jest ważnym, jeśli nie najważniejszym zajęciem w skali globalnej. Co do nadświadomości, podejrzewam, że wielu nie-literatów ma tego typu zdolność, tyle że nie dane jest im zawrzeć jej w języku. Moja babka była chodzącą nadświadomością, tyle że przekuwała ją na ludowy pragmatyzm.

J.W.: Masz rodzinę, wychowujesz dziecko. Czy mógłbyś skomentować taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”? Nie obawiasz się, że w tych słowach może być jakaś racja?

M.S.: A Mickiewicz i paru innych tatusiów znają ten dwuwers? Do każdej reguły można znaleźć wyjątek, każdy wyjątek może wytworzyć regułę. Z biografii paru geniuszy można wnioskować, że płodność ich myśli szła w parze z literalnie pojętą płodnością. Konieczna samotność jest kategorią metafizyczną, a nie rodzinną. Gdy byłem owym „migiem”, przeświadczonym o swojej wielkości, jakoś dziwnie szybko się menelizowałem, oczywiście pod płaszczykiem samotności. Zresztą, oddam wszystkie eskadry mig-ów, F16, za jeden uśmiech mojej córeczki, który jest promem kosmicznym. Jeśli literaturze zawadza przerastające ją życie to przestaje być literaturą.

J.W.: Zatem drobnomieszczańskie cnoty, jak je ładnie w swoim wierszu Barańczak skatalogował, są dla ciebie czymś atrakcyjnym, a tak zwana bohema wcale?

M.S.: Nie, lecz są czymś koniecznym, by funkcjonować w obrębie pewnej umowy, która gwarantuje, że nie pozabijamy się wzajemnie. Czy niedzielne wyjście na spacer z dzieckiem i prowadzenie wózka jest czymś mieszczańskim? Dla bohemy pewnie tak, ale nie mogę trzymać dzieciaka w komórce tylko dlatego, by nie być mieszczańskim i by nie skrzywił się świętej pamięci Przybyszewski. I z paroma elementarnymi rzeczami jest podobnie. Mieszczuchem się bywa – z poczucia przyzwoitości wobec innego człowieka. Do bohemy mam ambiwalentne podejście – to stylizacja, no i zazwyczaj większość bohem kończy z esperalem. Może i nie byłoby to złe, ale ja nie potrafię napisać ani jednego słowa w stanie upojenia, ani na kacu. Zresztą, bądźmy szczerzy, niejeden wielki ma skórkowe kapcie i rozciągnięte spodnie od dresów.

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze?

M.S.: Sukces w literaturze, choć do słowa „sukces”, podchodzę jak pies do jeża, w coraz mniejszym stopniu zależy dzisiaj od autora. Owszem, można banalnie powiedzieć, że zależy od dobrze napisanej książki. Tyle, że autor i książka są „używane” – przez media, przez krytykę, przez dominujące dyskursy, nawet przez popkulturę. Samo „użycie” jest kategorią neutralną. Wartościuje się w praktyce: może być szlachetne, ale i koniunkturalne. Autorzy, którzy posiedli wiedzę na temat tego „używania”, a których gnębi niedostateczny blask ich sławy, potrafią dopomagać owemu „używaniu”. Reguły są takie same, jak w całej konsumpcyjnej kulturze. Prymat autora nad dziełem. Biografia zmieniona na wizerunek. Godna podziwu próba trzymania dwóch srok za ogon: flirt z literaturą popularną i podkreślanie walorów wysokoartystycznych. Ale to działania krótkodystansowe. Każdemu użyciu towarzyszy zużycie.

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

M.S.: Nie jestem ani Wildem ani Stachurą. Jak mi dziecko narobiło w pieluchę, staram się nie doszukiwać w tym, skądinąd jakże bardzo uzasadnionej, metafory ludzkiego losu, literatury czy sztuki. Przewijam je, myśląc sobie, że w odwrotnej sytuacji nie byłoby mi fajnie: leżę zafajdany, a ktoś, zamiast pomóc, zaczyna to opisywać. Jak mi wczoraj śnieg zasypał schody, to chwytam za łopatę, nie tworzę impresji na ten temat. To chyba jest tak, że to nasze życie codzienne wyprzedza literaturę, choć z każdego przejawu tego życia można uczynić literaturę. Wiesz, wywodzę się z kompletnie nieliterackiego, nieartystycznego świata, stąd takie oto przekonanie: ty sobie pisz, ale nie przeszkadzaj życiu. Obłędy, odjazdy, fantasmagorie i prawdy literackie zostaw dla siebie, nie racz nimi innych, nie pomnażaj. Szczerze mówiąc, dość sceptycznie i ostrożnie podchodzę do ludzi, którzy we wszystkim widzą sztukę tak intensywnie, że to ona staje się wiodącą.

J.W.: A nie masz wrażenia, że obecnie to właśnie jest najbardziej premiowane: być przy czymś strasznym i nie pomóc, tylko opisać, sfotografować, nakręcić film choćby telefonem komórkowym? Wydajesz się bardzo źle postrzegać ten kierunek rozwoju świata, ten voyeuryzm. Może, tak mi teraz przyszło do głowy, stąd też twoja swoista dyskrecja i użycie konwencji baśniowej w „Rebelii”. Może – to już pytanie będzie – lepsza taka dyskretna baśniowość niż szydercza groteska?

M.S.: Każdy temat ma swoją formę, która buduje klimat, atmosferę, przestrzeń, daje odpowiedni oddech. Baśniowość bardziej pasowała mi do tematu „Rebelii”, ale nie wyrzekam się całkowicie szyderczej groteski. Wcześniejsze moje książki zostały wykrzyczane, były hałaśliwe, hiperboliczne, wykrzyknik stanowił częsty znak interpunkcji. W „Rebelii” chciałem inaczej, ciszej, w „kostiumie”. Ale ów voyeuryzm będzie, jak sądzę, narastał, skoro każdej dziedzinie sztuki, w tym literaturze odejmujemy jej sankcję moralną. Skoro estetyzujemy świat, skoro sam człowiek staje się li tylko znakiem.

J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?

M.S.: Po pierwsze: brak dyscypliny – językowej, narracyjnej. Po drugie: zbyt mocny żywioł bezpośredniości. Po trzecie: stany wewnętrznej złości przy pisaniu, który prowadzi mnie na manowce, a w krańcowych przypadkach – w bełkot. Po czwarte: rodzaj poczucia humoru w opowiadanych historiach, który niepokoi nawet moją kobietę. Po piąte: zbyt mała świadomość w trakcie pisania, że jednak ktoś to będzie czytać. Tylko mi nie mów, że odwróciłem kota ogonem. Po czterech wydanych książkach, zaczynam czuć się, jak ten przysłowiowy trzeźwy, któremu dziesięć osób mówi, że jest pijany.

J.W.: Co uważasz za swoje największe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?

M.S.: Znów – ani to kokieteria, ani unik – nie umiem czegoś takiego jednoznacznie wskazać, poważnie. Jestem dzieckiem lat osiemdziesiątych.

J.W.: Czy literatura, taka, jakiej czytanie i pisanie ciebie samego wciąż interesuje, jest dzisiaj sexy? Czy pisarz to jest jeszcze figura robiąca na kimkolwiek wrażenie?

M.S.: Ostatnio pojawiły się książki Andermana, Kuczoka, Odiji, w których ta figura zostaje całkowicie unieważniona przez samych pisarzy, więc jest to odpowiedź z pewnego źródła. Ale z drugiej strony – podobne pytanie zadałem mojej koleżance z pracy. Odpowiedziała twierdząco. Wprawdzie miała wątpliwości, czy od razu sexy, ale – jak zapewniła – literatura robi wrażenie na myszowatych polonistkach z prowincji. By pozostać w zgodzie z duchem genderyzmu, dodam, że na myszowatych polonistach chyba również.

J.W.: Dziękuję ci bardzo za rozmowę.