Do gnozy mi blisko (rozmowa z Eustachym Rylskim)

Jakub Winiarski: Podobno, tak wyczytałem, kiedy większość ludzi skarży się na swój los, pan należy do znakomitej mniejszości. Czy mógłby pan opowiedzieć, choćby pokrótce, co było i co jest w pana losie charakterystycznego?

Eustachy Rylski: W którymś z wywiadów powiedziałem, że trafiło mi się życie lepsze niż to, na które zasłużyłem, co nie znaczy, że dobre. Nie ma zresztą czegoś takiego jak dobre życie, chociażby dlatego, że się kończy. Nie narzekam na los, kiedy porównuję go z losami innych, ale jak większość mam poczucie nadaremności i bezsensu naszego istnienia.

J.W.: Co zawdzięcza pan literaturze rosyjskiej, a co polskiej? Co obecnie znaczą dla pana nazwiska Tołstoja, Turgieniewa, Czechowa, Iwaszkiewicza, Gombrowicza, Witkacego, Bunina czy Babla (może zechciałby pan uzupełnić tę listę o kogoś szczególnie istotnego, kogo dzieło wywarło i wywiera na pana wpływ)?

E.R.: Trudno mi odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie, w którym wymienia pan pisarzy tak różnych jak Turgieniew i Gombrowicz czy, nie daj Bóg, Witkacy. Nic ich ze sobą nie łączy. Jedni są mi bliscy, inni obcy, jeszcze inni irytują. Z Iwaszkiewiczem i Turgieniewem wiąże mnie, jak sądzę, pewne pokrewieństwo dusz. Podziwiam rosyjską klasykę. Wychowałem się na niej. Nic dobrego nie mogę powiedzieć o współczesnej rosyjskiej prozie. Wieniedikt Jerofiejew to ostatni z Rosjan, którego lubię. Z perspektywy własnych doświadczeń człowieka, obywatela i pisarza wymieniłbym „Dżumę” Alberta Camusa wśród najważniejszych moich lektur. Wyróżniam literaturę, która ma odwagę wymierzania światu sprawiedliwości.

J.W.: Wyższość i niższość, w sensie Gombrowiczowskim – podobno jest to panu bliskie. Jak pan widzi te kategorie w dobie tak szalejącej demokratyzacji, spłaszczenia, zrównania niemal wszystkiego ze wszystkim, każdego z każdym?

E.R.: Jeżeli niższość i wyższość zamienić na byty pospolite i subtelne to odejdziemy od gombrowiczowskiej konotacji. Mistrz niczego tu nie wymyślił ani nie nazwał, ten najważniejszy ludzki podział istniał jak świat światem. Demokracja ze swojej istoty jest temu wroga. Dlatego w historii cywilizacji tak niewiele było demokracji i tak niewiele będzie jej w przyszłości. A w nauce i sztuce nie ma jej w ogóle. Podział na ludzi lepszych i gorszych jest stałym, choć nie obsesyjnym, tematem w mojej twórczości i w moim życiu. Wytrawność, elegancja, logika i pesymizm gnozy wykluczają brak tego podziału. Do gnozy mi blisko. Natomiast daleko mi do anarchii, warcholstwa, nieposłuszeństwa, dlatego obywatelskie wymagania demokracji, skoro ją już mamy, spełniam najprzyzwoiciej jak potrafię.

J.W.: W „Stankiewiczu”, to mnie zaskoczyło, najsubtelniejszym człowiekiem jest Rosjanin, Kostia, ojczym głównego bohatera. Cytuje Verlaine’a, tłumaczy Rimbauda, nic w nim z tego wizerunku Rosjan, jakiego można było spodziewać się po autorze polskim, kiedy ta książka ukazała się. Czy miał pan wrażenie przeciwstawiania się jakimś stereotypom, opisując tak subtelnego Rosjanina na tle tak, przynajmniej w niektórych momentach, wypranego z uczuć, topornego Stankiewicza?

E.R.: W czasach o których opowiadam w „Stankiewiczu” (początek XX w.) Rosja kulturalnie i cywilizacyjnie stała wyżej od Polski. Budowało się tam wystawniejsze pałace, pisało lepsze książki, komponowało większą muzykę, prowadziło wytrawniejsze galerie, teatry, balety a ich szkoły i uniwersytety były na wyższym poziomie. Rosyjska elita, zwykle bogata, to w przeciwieństwie do elit polskich obywatele świata. Od takich ludzi jak ojczym Stankiewicza, Kostia Tiagilew, zamożnych, wyrafinowanych, suwerennych intelektualnie dyletantów w Rosji się roiło. Zmiotła ich dopiero rewolucja. W Polsce, używam tego terminu mimo zaborów, patrzyło się na Rosjan przez pryzmat tych, których imperialna administracja do nas przysyłała. A to była swołocz. Co do samego Stankiewicza natomiast, to żołnierz, czasami żołdak, kondotier, człowiek prosty, dosadny, nikim ani niczym nie podszyty, z tą cholerną nadaremnością wpisaną w swój los. To jemu podobni stworzyli elitarną oficerską armię ochotniczą, która przez trzy lata rosyjskiej wojny domowej, demolowała bolszewickie fronty. Czasy go wyniosły do pewnej dystynkcji. Ale rzeczywiście polubić go trudno.

J.W.: Ostentacyjnie twierdzi pan, że ze znaczeniem literatury nie należy przesadzać, jest ona – to pańskie słowa – sprawą prywatną i intymną. Jakie w takim razie jest według pana dzisiaj miejsce literatury, po co nam ona i po co ona panu?

E.R.: Nie sądzę by Chwinowi, Pilchowi czy nawet Myśliwskiemu zaproponowano mieszkanie na Zamku, jak Żeromskiemu. W tym znaczeniu literatura i jej autorzy znaczą nieporównanie mniej niż np. w okresie międzywojennym. Ale też krzywda ani jej ani im się nie dzieje. Książki wydaje się ładniej niż kiedykolwiek, większość wydawców coś autorom płaci, nakłady sięgają 100.000 egz. powieści, opowiadania, eseje, wiersze komentuje się nawet w telewizji, targi książek są, z roku na rok, wystawniejsze. Mogłoby być gorzej. W tej chwili literatura nie jest mi już potrzebna do niczego. Czytam niewiele i rzadko dla przyjemności, ale kiedyś np. w młodości to była jedna z moich najważniejszych przygód.

J.W.: W jednym i tym samym wywiadzie dla „Przekroju” powiedział pan, że pisze sztuki telewizyjne o współczesności, bo „jeśli już zawracać głowę telewidzom, to rzeczami, którymi oni żyją”. A niewiele wcześniej stwierdził pan, że niekoniecznie bliscy są mu współcześni Polacy. Jak to więc jest u pana z tą bliskością?

E.R.: Jak u wielu innych, Polska tak, Polacy niekoniecznie. Bliska jest mi polska tradycja narodowa nawet w tym, co mnie w niej drażni, to, co drażni mnie w Polakach, jest mi obce. Na przykład rozpanoszone chamstwo. Nie chce się jednak na ten temat rozwodzić, bo w moim poglądzie nie ma nic, w istocie, oryginalnego.

J.W.: Zwraca się uwagę na historyczne aspekty pańskiej prozy. Mnie jednak interesuje bardziej psychologia postaci, te sploty miłości-nienawiści, w jakich zawiązywaniu pan gustuje. Czy psychologia – tak skomplikowana – jest jakąś pana pasją drugą, po historii (a może wręcz pierwszą, tylko celowo skrytą za kostiumami)?

E.R.: Historia nie jest moją pasją. Nudzi mnie i jej nie wierzę. Nie powtarza się, nie należy nic sądzić o teraźniejszości biorąc ją za świadka, nie jest i nie była nauczycielką życia. Nigdy nie miałem ambicji bycia pisarzem historycznym a o tak zwanej psychologii postaci myślę jeszcze gorzej niż o historii. Przywołujemy jakiś bohaterów, mają swoją wewnętrzność jak i zewnętrzność, do pewnego miejsca my ich prowadzimy, od pewnego miejsca oni czasami nas, ale żeby zaraz psychologia… Nie przesadzajmy.

J.W.: Bohaterstwo, patriotyzm, honor – zaczęto posługiwać się tymi terminami przy okazji pana książek. Jaki jest pana osobisty stosunek do tych pojęć i do obecnego ich, jeśli tak można rzec, niedoboru w literaturze pięknej.

E.R.: Pochlebia mi pan tym pytaniem. Jeśli już, to używano tych pojęć recenzując „Warunek”, który jest książką arcypolską, bo jest o polskich nieszczęściach, niespełnieniach, paradoksach, ale i o polskiej wielkości. Ostatni rozdział tej powieści, w zamierzony sposób patetyczny, jedni docenili, inni próbowali wykpić, choć drugich było zdecydowanie mniej. Powieść uznana przez niektórych krytyków za arcydzieło, odniosła też sukces rynkowy, bo weszła zupełnie przypadkiem w niszę wydawniczą. Najwyraźniej rynek oczekiwał takiej książki, znalazło się dla niej miejsce między Masłowską, powiedzmy, a Tokarczuk, ale już więcej nie znajdzie. Takie powieści wydawać można raz na dekadę, ale niech Bóg broni, by z tą swoją honorową, męską retoryką, stały się chlebem powszednim literatury.

J.W.: Czy inne rodzaje sztuk – muzyka, malarstwo, film – mają swoje stałe miejsce w pańskim życiu duchowym? Ma pan potrzebę wchłaniania kultury, przetwarzania jej w jakiś sposób?

E.R.: Dużo słucham muzyki, nawet tej marnej, głównie w aucie. Cały czas wielkie wrażenie robi na mnie architektura, lubię dobrze zrobione kino od horroru po romans, przestałem odwiedzać teatry, bo napór na nie tak zwanych młodych reżyserów, niemających nic do powiedzenia poza niezręcznymi zabawami formą, jest nie do zniesienia. Kiedyś chętnie oglądałem Teatr TV. Żałuję, że wielcy reżyserzy tej sceny, jak Kutz czy Wajda, nie znaleźli swoich następców. Bywam na wernisażach raczej z obowiązku towarzyskiego niż ciekawości. Ale kontakt z naturą i towarzysząca temu zmysłowość i cała nieprawdopodobna, choć bezużyteczna, uroda świata znaczą dla mnie więcej w sensie duchowym niż kultura. Może dlatego mieszkam na wsi.

J.W.: Stankiewicz mówi w pewnym momencie, że cywilizacja, kultura to kilka lub kilkanaście drobnych rzeczy, które ludziom pewnej kategorii umożliwiają życie. Jak dziś postrzega pan tę kategorię ludzi, o której mówi pański bohater i czy zgodziłby się pan z jego definicją kultury, cywilizacji?

E.R.: Nic się nie zmieniło. Pułkownik Stankiewicz trafił w sedno.

J.W.: Opowiadania z tomu „Tylko chłód” zostały przyjęte mniej entuzjastycznie niż pański debiut. Czy miało to jakiś wpływ na pańskie zamilknięcie na te dwadzieścia lat, czy inne były przyczyny?

E.R.: Być może. Ale to bez znaczenia dla literatury, czytelników, a teraz już i dla mnie. Nie ma o czym mówić.

J.W.: Pomówmy o realizmie. Czym jest dla pana, autora tylu scen wizyjnych, onirycznych, kreatora zjaw, duchów i zjawisk niewyjaśnionych tak zwany realizm w literaturze i jak ma się on do tego słynnego realizmu dziewiętnastowiecznego?

E.R.: Realizm w literaturze jest jej podstawą. Jest mięsem literatury, samą jej istotą, jej sednem. Duchy, zjawy, poetyka snu, symbolizm, strukturalizm, postmodernizm, oniryka, strumień nadświadomości czy czego tam, język zewnętrzny, język wewnętrzny, to są najczęściej ucieczki przed własną niemocą. Opowiadana historia ma mieć bohaterów, rytm, tempo, dobre dialogi, początek, środek, zakończenie, jakąś puentę, jakąś ideę i jeżeli to możliwe powinna być przedstawiona rozpoznawalnym charakterem pisma lub stylem, jak kto woli. Koniec, kropka. Jak nam z tym nie idzie to wiejemy w sny, mgły, szuwary, zabawy językiem. Wiem, co mówię, bo i mnie się to zdarza, będę się jednak upierał, że rzadziej niż innym. W każdym razie, poza „Dziewczynką z hotelu Excelsior” moje najlepsze rzeczy były w stu procentach realistyczne i niech będzie, że dziewiętnastowieczne. Ale oczywiście takie pisarstwo ma swój kres. Nie wykluczam, że wszystkie historie i wszystkie wariacje na temat tych historii zostały już opowiedziane i że w literackiej fikcji doszliśmy do ściany. Dużo by mówić o tym, co w zamian, nie na ten wywiad.

J.W.: Czego oczekuje pan od swojego czytelnika? Wyobraża go sobie pan w jakiś konkretny sposób?

E.R.: W ostatnich dwóch latach odbyłem kilkadziesiąt spotkań autorskich, głównie w Polsce. Z tego doświadczenia nie wynika bym mógł zdefiniować swoją klientelę. To bardzo różni ludzie w różnym wieku w różnej intelektualnej kondycji. Nie sądzę bym miał jakiś wyznawców i nie jestem, jak przypuszczam, dla nikogo mistrzem. Może dlatego, że nie próbuję literatury, którą można by polubić, można ją, co najwyżej, docenić.

J.W.: Zadaję to pytanie każdemu polskiemu pisarzowi, więc i pana zapytam. Czy dostrzega pan zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli pan to dostrzega – miałby pan jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

E. R.: Dostrzegam jej peryferyjność a więc drugorzędność, ale nie uważam byśmy z tego powodu mieli mieć jakieś kompleksy, bo peryferyjny nie znaczy gorszy, tylko mniej znany, na uboczu. Nie zadomowiliśmy się w Europie, niechętnie i nieprzekonywująco siebie promujemy, jesteśmy relatywnie biedni i posługujemy się koszmarnie trudnym językiem, którym poza Polakami nikt nie mówi, więc czemu miałoby być inaczej? Problem polega też na tym, że Polacy nie odnajdują w sobie odwagi by być sędziami we własnych sprawach. Wie pan, kiedy „Dekalog” Kieślowskiego (którego zresztą nie cenię) został uznany za ważny? Kiedy powiedzieli nam o tym Francuzi, bo my sami nie mieliśmy na ten temat żadnej opinii. Polscy artyści, choć pisarz artysta to katastrofa, powinni zacząć coś o sobie sądzić niezależnie od recenzji, względów rozmaitych koterii, zainkasowanych nagród czy środowiskowych opinii. To w zasadniczy sposób zmieni ich status, bo będą wiedzieli gdzie są i kim są. W Polsce, Europie, świecie. Ja wiem o sobie jedno i drugie.

J.W.: Czy czyta pan polską literaturę współczesną, jacyś autorzy młodszego pokolenia zrobili na panu w ostatnim czasie wrażenie?

E.R.: Przeglądam raczej niż czytam. Staram się być na bieżąco z serią nowej prozy polskiej mojego wydawcy. Chcę coś wiedzieć o laureatach nagród Mackiewicza, Kościelskich, Nike. Na starość zdarza mi się sięgnąć po poezję. Przyznaję to z ogromną niechęcią, ale podoba mi się Masłowska. Przypatrując się młodej polskiej literaturze widzę, że ma już swoich epigonów.

J.W.: Jaki jest pana stosunek do sławy? I ostatnie pytanie: Czy czuje się pan człowiekiem życiowo i artystycznie spełnionym?

E.R.: Nie mam żadnych własnych doświadczeń ze sławą, ale sądząc po doświadczeniach innych, sława jest rzeczą bardzo miłą. Co do ostatniego pytania, pozwoli Pan, że się z niego wymigam.

J.W.: Dziękuję panu bardzo za rozmowę.

Publ. „Studium” (5-6/2007-1/2008)