Do Europy, tak, ale bez tych wszystkich trupów (rozmowa z Maciejem Frońskim)

Jakub Winiarski: Dlaczego Maciek, nie Maciej? Infantylizujesz się? Chcesz skrócić dystans do czytelników? Po co ten zabieg?

Maciek Froński: Piszę raczej lekkie wiersze i do nich poważna forma „Maciej” nie bardzo by chyba pasowała. Nikt zresztą, kto mnie zna, nie dałby się na nią nabrać. Używam jej natomiast jako tłumacz.

J.W.: Korzystasz z kunsztownych, klasycznych form, ale posługując się nimi używasz języka potocznego. Nie uważasz, spytam tak trochę prowokacyjnie, że to trochę jak wlewanie młodego wina do starych bukłaków?

M.F.: Przez wieki forma „z rymami” służyła do pisania zarówno w stylu wysokim, jak i średnim czy nawet niskim, i doskonale się sprawdzała. I dalej tak jest. Co więcej – myślę, że to właśnie klasyczna forma, choćby przez zaskakujące rymy, w większym stopniu niż nowoczesna pozwala wydobyć z wiersza prześmiewczą, ironiczną treść. Inna sprawa, że forma, która najbardziej mi odpowiada, podoba się ludziom. Mam to szczęście.

J.W.: Czym jest dla ciebie, prawnika z zawodu i sowizdrzała z, jak rozumiem, zamiłowania, poezja? Co daje ci wiersz – własny bądź cudzy?

M.F.: Poezja to dla mnie życie – rym, rytm, energia, puls, muzyka. Dobry wiersz stale dźwięczy mi w głowie, a gdy to ja sam go tworzę, świat wokół przestaje dla mnie istnieć. Nie powiem, że to doznanie nieporównywalne z niczym innym, bo to by już była przesada, ale tym niemniej to fantastyczne uczucie. Inną jeszcze sprawą jest materialny wymiar uprawiania poezji – nie są to może, jak lubię powtarzać, jakieś specjalne pieniądze, ale za to niesamowite oszczędności – ileż to zupełnie niepotrzebnych przedmiotów musiałbym sobie kupić, żeby się poczuć kimś, gdybym nie pisał ani nie tłumaczył wierszy!

J.W.: Jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

M.F.: W dzieciństwie dziadek czytał mi bajki La Fontaine’a i stąd chyba wzięło się moje upodobanie do tradycyjnej formy wiersza. Bardzo wcześnie przeczytałem też „Iliadę” i „Odyseję” w tradycyjnych przekładach, byłem też rozmiłowany w „Mitologii” Parandowskiego, którą zainteresował mnie ojciec podczas wakacji w Grecji, gdy miałem siedem lat. Jako licealista i potem student uwielbiałem Anakreonta z Teos i Archilocha z Paros i w kilku wierszach starałem się ich naśladować, to chyba jednak za mało, by powiedzieć, że lektura ich dzieł w jakiś sposób mnie uformowała, uformowałem się sam. Obecnie najwyżej cenię Bunina i Houellebecqa, ale ta fascynacja nie ma większego wpływu na moją własną twórczość. Podobnie jak ja pisali przed wiekami Cecco Angliolieri i Rustico Filippi, ale poznałem ich już jako dojrzały poeta.

J.W.: Anakreont, Archiloch – dalekie parantele. Ja tu raczej słyszę zabawę a la Tuwim czy Gałczyński, trochę Brodskiego, może także Machej i Podsiadło. Więc spytałbym o konkurencję liryczną dla ciebie, jak ją postrzegasz?

M.F.: Być może wyłamałem otwarte drzwi (śmiech). Teraz przypominam sobie, że w piątej klasie podstawówki na kółku polonistyczno-teatralnym zajmowaliśmy się Kabaretem „Zielona Gęś” i ja nawet grałem Hamleta w skeczu „Hamlet i kelnerka”. Rzeczywiście, mogło to mieć na mnie wpływ. Gdy jednak przerabialiśmy Gałczyńskiego w klasie maturalnej, to ja akurat byłem tydzień chory, a „szkolny” Tuwim nie zainteresował mnie na tyle, bym zapragnął poznać inne jego wiersze. Czytałem kiedyś jakiś wybór liryków Gałczyńskiego, ale to widać były nie te liryki. Mój były teść podsunął mi też kiedyś wiersz Tuwima z powtarzającym się wersem „całujcie wy mnie wszyscy w dupę” (cytuję z pamięci) i to rzeczywiście było dobre, ale wtedy też jako poeta byłem już uformowany. Może szkoda, że tego wiersza nie było w programie szkolnym. Był za to „But w butonierce” Jasieńskiego i to mi wtedy naprawdę zaimponowało. „Ludmiła” Boya jest świetna, ale też dotarłem do niej dopiero pięć lat po maturze. Brodskiego czytałem kiedyś dwa wiersze w oryginale pod kątem ewentualnego przekładu, ale mi się nie spodobały i nie kontynuowałem poszukiwań w tym kierunku. Jacka Podsiadłę bardzo lubię, ale te jego wiersze, które znam, nie przypominają mi moich. Bardzo wysoko cenię Zbigniewa Macheja – przeczytałem cztery jego tomiki – wszystkie, które udało mi się kupić bądź sprowadzić. Jeśli pytasz o konkurencję liryczną, to bardzo dobrze pisze Maciek Kaczka, dobrze Tamara Hebes, podobał mi się pierwszy tomik Jasia Kapeli, który jednak w drugiej swojej książce zmienił poetykę na odleglejszą od mojej, ciekawy tomik – choć to już ponad dziesięć lat temu będzie – wydał Grzegorz Imiełowski, że wymienię tylko niektórych.

J.W.: Tłumaczysz z angielskiego i rosyjskiego. A jak przy okazji zapatrujesz się na szanse kultury i literatury polskiej w świecie? Innymi słowy: czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?

M.F.: W polskiej kulturze dostrzegam dwie tendencje, obie zgubne. Pierwsza to właśnie ślepe naśladownictwo obcych wzorców. To tkwi w nas. Ambicją wielu polskich twórców i artystów jest być „polskim Jamesem Deanem”, „polskim Tarantino” czy „polskim Bóg-wie-jeszcze-kim”. Na nasze podwórko to z reguły wystarcza, ale za granicą zawsze woleć będą oryginał. Co gorsza zdarza się, że ciekawi polscy twórcy muszą najpierw zdobyć uznanie za granicą, by ich dopiero dostrzeżono w kraju. Drugą tendencją jest namiętne grzebanie się w naszych własnych, polskich bebechach, to całe wchodzenie do Europy z naszymi trupami, to jest jakiś horror. To być może jest czasami potrzebne w jakichś naprawdę rozsądnych dawkach, ale jeśli pytasz o pomysł na promocję polskiej kultury w świecie, to chyba jednak nie tędy droga. Musimy pogodzić się z faktem, że nasza mitologia nigdy nie będzie tak znana jak mitologia grecka czy nawet celtycka albo germańska, a wielka historia z reguły nasz kraj omijała, i o ile świat zawsze będzie kojarzył drugą wojnę światową, o tyle w tych wszystkich naszych powstaniach nikt się nigdy nie połapie. Żebyż to jeszcze Byron walczył pod Stoczkiem i Ostrołęką, ale pechowo kilka lat wcześniej wyzionął ducha w Grecji. Przechodząc do konstruktywnych wniosków – te dwie tendencje trzeba by jakoś pogodzić i przede wszystkim otworzyć się na świat i czytelnika. Zaznaczyć lokalny koloryt, ale przekazywać uniwersalne treści. Tymczasem częstokroć słyszy się, że polska poezja (mówię o poezji, bo to moja działka) jest jedną z lepszych na świecie. To samo z grubsza mówiono o polskiej piłce nożnej przed mistrzostwami w Austrii i Szwajcarii, a jak wyszło, wszyscy wiemy.

J.W.: Naprawdę myślisz, że możemy sobie te nasze ukochane „trupy” darować? Przecież ty sam co i raz powołujesz się na związki z nimi! Weź taki wiersz jak „Bełkot”, gdzie cały romantyzm z Maria Janion na dokładkę mieścisz, to jest przecież dokładnie realizacja tego słynnego „Do Europy, tak, ale z naszymi trupami”. Co ty na to?

M.F.: No ale przecież ja w tym wierszu wyśmiewam właśnie taki sposób wypowiedzi i takie tematy! To są owoce z zatrutego drzewa! Stąd też i sam tytuł utworu – „Bełkot”. Nasza wielka poezja romantyczna to w znacznej mierze bełkot, bredzenie w malignie. Wiesz choćby, co to znaczy „czterdzieści i cztery”? 40,4°C. Przy takiej gorączce kolega Adam powinien był odpuścić sobie pisanie.

J.W.: Wyraźne jest, moim zdaniem, twoje poszukiwanie takiego języka dla wyrażenia uczuć miłosnych, który nie byłby zanadto poezją w złym sensie romantyczną czy sentymentalną, ale też który nie byłby zanadto prozą, jej idiomem bardzo powszednim, by nie powiedzieć: ulicznym. Raz przymierzasz do swoich doświadczeń język Villona, to znów jakieś przymiarki do kołnierzyków a la Słowacki robisz. Jaki masz kłopot, tak bezpośrednio zapytam, z tym językiem miłości w swojej liryce? Co ci przeszkadza? Co cię hamuje? Co cię – być może – stymuluje do takiego, a nie innego ujmowania spraw damsko-męskich?

M.F.: To nie tak. Klasycznym Villonem napisałem tylko „Ay”, ale to nie jest wiersz stricte miłosny, bo wyrażony w nim lament to przecież komedia. Te moje wiersze miłosne, które w jakiejś mierze odzwierciedlają moje rzeczywiste uczucia, takie jak „Basi”, „Na odejście żony”, „Krowy” czy „Poniewczasie” wydają mi się pisane językiem zupełnie naturalnym. „Pod mostem Piłsudskiego” pisałem trochę w klimacie Nicka Cave’a, ale też raczej językiem naturalnym. Wiersz „Na archilochową nutę” napisałem, jak sama nazwa wskazuje, Archilochem, zgoda, ale to wyjątek. Drugim wyjątkiem jest „Basi, co by nie jechała do Anglii”, pisany pseudogwarą góralsko-krakowską. Formy wziętej z Villona użyłem przy pisaniu „O tych, którzy nie pragną sławy”, a ze Słowackiego – pisząc „Klitajmestry tolos”, ale to nie są wiersze miłosne. „Bełkot”, jak już wyjaśniałem, jest pastiszem, skoro się nie zorientowałeś, to znaczy, że nieudanym.

J.W.: Kompromitowanie poezji jej własnymi środkami – to także, myślę, musi rzucić się w oczy czytelnikom twoich wierszy. Wygląda to czasem tak, jakbyś się mścił na poezji, na jej pewnych formach. Ale mścił – za co?

M.F.: To nie jest tak, że mszczę się na poezji jako takiej, a jeśli już coś lub kogoś kompromituję, to głównie samego siebie – uważam bowiem, że największą niewolą człowieka, przekleństwem zwłaszcza naszych czasów, jest troska o własny wizerunek i obawa o jego utratę. Tak więc tylko osoba całkowicie skompromitowana może być prawdziwie szczęśliwa i wolna. A wracając do poezji – moja poezja ma z reguły charakter polemiczny, ale mówienie o zemście jest przesadą. Czasami mam do pogadania z określonym wierszem, który trawestuję, typem poezji, którą parodiuję, czy szerzej – z jakąś filozofią, z którą się nie zgadzam. Często przebijam balon pychy, przedrzeźniam styl wysoki. Nie zapominaj, że poezja, zwłaszcza nasza, to cała rekwizytornia póz profetycznych i jeszcze głupszych niż profetyczne.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co powiesz o tej drugiej części w przypadku twoich książek? Czego nie napisałeś? Jakiego tematu, który – być może masz taki – dręczy cię i meczy, nie poruszyłeś?

M.F.: To nie jest kwestia tematu, tylko stylu. Jestem, z grubsza rzecz ujmując, parodystą. Pisanie parodii samo w sobie jest porażką, jest przyznaniem się do jakiejś niemocy. Mój program jest, że się tak wyrażę, negatywny, a nie pozytywny – nie buduję niczego nowego, próbuję różnych stylów i gatunków, ale bardzo szybko porzucam je i wyśmiewam. Wyjątki od tej reguły są niestety bardzo nieliczne.

J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów, jak myślisz, ty piszesz?

M.F.: Obok tematu męskości rozumianej również jako sukces zawodowy. Obecnie jestem w bardzo fajnym związku (mieliśmy właśnie z Jolą „pierwszą rocznicę”), ale wcześniej nigdy się nie czułem bożyszczem kobiet, moje małżeństwo było nieudane, moja kariera prawnicza również przez wiele lat tkwiła w martwym punkcie. Teraz powoli wszystko się układa, ale pewne kompleksy pozostały. Dlatego często wyśmiewam „tradycyjnie pojętą” męskość.

J.W.: Mówisz o pewnej stabilizacji, o polepszeniu sytuacji. A w takim razie jak skomentowałbyś taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”? Nie obawiasz się, że w tych słowach może być jakaś racja?

M.F.: Rzeczywiście po rozwodzie pisze mi się lepiej, ale z drugiej strony, kto wie, czy gdybym się nie ożenił w rok po studiach, a później przez kilka lat nie borykał z trudnościami dnia codziennego starając się utrzymać żonę i dziecko, tylko od razu rzucił w wir pracy i kariery, poezja nie poszłaby u mnie na boczny tor? Myślę, że w życiu należy jednak podejmować wyzwania, a żona i dzieci są jednym z nich.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?

M.F.: Moje wiersze często mają drugie, a nawet i trzecie dno, a rekordzista, słynny „wiersz o sikaniu” z mojej pierwszej książki, ma ich chyba cztery czy pięć. Nawet na poziomie podstawowym powinny one zaciekawić czytelnika, ale idealny czytelnik rozpozna wszystkie aluzje i kryptocytaty. Więcej nie powiem, żeby nie psuć zabawy (śmiech).

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

M.F.: Myślę, że artysta widzi się w szerszym kontekście i ma w związku z tym dalej sięgające ambicje. Mnie by nie przeszkadzało, gdybym mieszkał w podmiejskiej willi i do pracy dojeżdżał porschem, ale teraz to już mi się nie chce aż tak o to starać, zdecydowanie wolałbym być sławny (śmiech).

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze?

M.F.: Sukces w literaturze to znalezienie sobie czytelników również wśród przyszłych pokoleń. Sukces w literaturze odnieśli Dante i Szekspir. Odnieśli, bo ich dzieła do dzisiaj fajnie się odbiera. Być może nie pisali w zgodzie z oczekiwaniami swoich epok, ale za to w zgodzie z samymi sobą.

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

M.F.: Nie ma takiej przestrzeni, gdy tylko nie śpię, może mi przecież przyjść do głowy jakiś wiersz.

J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?

M.F.: Piszę wiersze humorystyczne, a humor, jak wiadomo, starzeje się najszybciej. Niektóre wiersze już w chwili wydania książki nie są śmieszne.

J.W.: Ponieważ mieszkasz w Mikołowie, nie może zabraknąć pytania o to miasto, Wojaczka i o to, co dziś z tego wszystkiego zostało. Zatem, Maćku, czym jest dla ciebie Mikołów? Czujesz jakoś tutejszy genius loci? W dobrej komitywie jesteś z tutejszym środowiskiem pisarskim, skupionym wokół Instytutu Mikołowskiego i pisma „Arkadia”?

M.F.: W Mikołowie funkcjonuje mi się bardzo dobrze, tak w pracy, jak i po pracy. Tutaj naprawdę znajduje zastosowanie maksyma „żyj i pozwól żyć”. Aczkolwiek Rafał Wojaczek nie należy do grona tych kilku poetów, których sobie najbardziej upodobałem, to ze środowiskiem skupionym wokół Instytutu układa mi się świetnie, porównując je do podobnych środowisk w miastach, w których wcześniej mieszkałem, to jest ono o wiele żywsze od bielskiego i gliwickiego i bardziej otwarte krakowskiego i warszawskiego. W „Arkadii” publikowałem swoje przekłady Houellebecqa i Poego i mam nadzieję, że na tym współpraca się nie zakończy.

J.W.: Co uważasz za swoje największe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?

M.F.: Moje największe osiągnięcia cały czas są przede mną. Napisałem dwie książki, z których jestem zadowolony, mam fantastyczną córkę i cudowną dziewczynę, z którą mogę mieć kolejne fantastyczne córki, ale to dopiero melodia przyszłości. Tak samo jak przyszłość pokaże, czy dobrze wychowałem córkę. „Opus magnum” też mam jeszcze do napisania (śmiech).

J.W.: Dziękuję ci bardzo za rozmowę.