Jakub Winiarski: Kim jesteś w literaturze? Jak widzisz obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?
Robert Ziębiński: Raczej małym żuczkiem. Ale upartym. Takim co toczy swoją kulkę gnoju i w końcu ją utoczy. Jakoś nie myślę o sobie i tym co robię w kategorii kariera. To raczej mój styl życia. Tak zdecydowałem, żyję z tego co napiszę.
J.W.: Da się z tego żyć w sytuacji, kiedy jest się, jak mówisz, raczej małym żuczkiem? Jak to wygląda w praktyce?
R.Z.: Skoro żyję, znaczy da. Mam wspólnika w Bandzie, który wspiera mnie finansowo (co jest czasami koszmarem, ale i ma swoje dobre strony he, he). Ponieważ prowadzenie portalu to nie tylko pisanie, ale gadanie, załatwianie, ugadywanie się z masą ludzi, którzy mają zostawiać u ciebie pieniądze, to z tym życiem z pisania trochę sobie nadinterpretuję. Ale w sumie, jak na to spojrzeć od drugiej strony – umowy też podpisuję i ktoś je (czasami ja) pisze – więc to pisanie. A nie żartując – to co robię to plan nie trzymiesięczny a wieloletni, ale powoli z każdym dniem jest coraz lepiej. Wiesz kiedy zaczynaliśmy z Bandą czytało nas 35 osób, teraz to kilkadziesiąt tysięcy. Więc idzie ku dobremu.
J.W.: Dzika Banda. Pomówmy o niej. Skąd pomysł na ten portal? Za mało mamy w necie stron kulturalno-rozrywkowych?
R.Z.: Z niechęci wtłaczania się znów w mechanizmy korporacji. Z niechęci do bycia podporządkowanym innym. Z chęci posiadania czegoś swojego. Nie wiem, czy za mało. Z tą Bandą to było tak, że na samym początku nie miałem bladego pojęcia, czym ona ma być. Błądziłem po omacku, wysyłałem oferty do ludzi, pokazując im okropną stronę, którą sam zrobiłem… Ech to była jakaś masakra. A potem zacząłem myśleć. Rozwijać swój pomysł w inną stronę. Portali jest dużo, więc musiałem myśleć nad tym, czym taka Banda miałby się wyróżniać. Najpierw fajni autorzy, potem układ strony, ucieczka od newsów, stawianie na treść jednak autorską, a nie skopiowaną z innych stron. Potem był pomysł na premium, zrobienie szkoły pisania przez email. I tak to się poskładało w całość. Teraz Banda jest ogromnym tworem, który cały czas się rozwija. Otaczam się fajnymi autorami, których chce mi podebrać konkurencja. A skoro konkurencja chce ich podebrać, to znaczy, że to, co robimy, ma jakąś wartość rynkową. Jesteśmy inni. Ludzie często nie wiedzą, jak nas określić. To z jednej strony fajne, bo wymykamy się łatwym klasyfikacjom, z drugiej mam świadomość, że marketingowo i rynkowo musimy się dookreślić, jeśli chcemy zarabiać spore pieniądze. A chcemy. Na pewno też chcemy być inni. Nie mówię że lepsi, ale inni. I taka jest już ta nasza Banda. Inna, trochę dziwna, oferująca dużo więcej niż inne portale, przez co ludzie nie do końca wiedzą – kochać ją czy nienawidzić.
J.W.: „Dużo więcej” to znaczy co? Jak byś konkretnie zareklamował tę stronę?
R.Z.: Jest taki trening marketingowy, który polega na tym, żeby w kilka sekund zaciekawić inwestora na tyle, by chciał wydać na ciebie pieniądze. I ja mam ciągle z tym ćwiczeniem problem (śmiech). Dzika Banda to portal nie całkiem kulturalny. Jest w nim coś więcej. Możesz oglądać u nas stare filmy, czytać dobre książki w e-bookach, wysyłać swoje opowiadania. Pisać powieśc razem z Orbitowskim, Grzegorzewską czy Jabłońskim. Jesteśmy fajni, ludzcy i dla ludzi. Jeśli lubicie kulturę popularną, powinniście do nas zaglądać. O! I co zajrzałbyś?
J.W.: Jasne, że bym zajrzał. (śmiech.) Dobrze, to z innej beczki. Powiedz, jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?
R.Z.: Nie będę oryginalny. Salinger i „Buszujący…”, FItzgerard i „Wielki Gatsby”, Chandler i „Długie pożegnanie”, Easton Ellis i „American Psycho”.
J.W.: A dziś? Masz jeszcze jakiś mistrzów czy wzorce?
R.Z.: Co chwilę odkrywam na nowo Carvera. Zachwycił mnie David Peace, który w Polsce został zignorowany niestety. I wielbię Morta Castle, który też w naszym kraju nie ma szczęścia do wydawców.
J.W.: Pytam o wzorce, ponieważ twoja powieść, „Dżentelmen”, choć w treści jest kryminałem, formalnie przypomina eksperyment. Wiesz, takie dwuwersowe, albo i jednozdaniowe, numerowane podrozdziały to nie jest coś, co by się kojarzyło z kryminałem. Zresztą, niby to kryminał, ale tak jakby pastisz kryminału. W dodatku bohater nazywa się tak, jak ty – zabieg również nie kojarzący się z gatunkiem, który miałby tu być podstawą. Potrafisz to wszystko jakoś wytłumaczyć, uzasadnić?
R.Z.: To był ukłon w pas w stronę mojego ukochanego „Księżycowego parku” Estona Ellisa. On tam uczynił samego siebie bohaterem i pisał niby horror a de facto powieść obyczajową o zagubieniu w życiu. Nie lubię takiego zamordystycznego trzymania się gatunków. No bo i po co trzymać się gatunków? Po to są, żeby się nimi bawić, żonglować, rozwijać. Na świecie jest wystarczająca ilość pisarzy, którzy piszą klasyczne gatunkowe powieści. I tak to wyglądało. Generalnie podobała mi się ta zabawa. Ale teraz wiem, że mógłbym pociągnąć ją mocniej, dalej, głębiej, ale stchórzyłem… Trochę tego tchórzostwa teraz żałuję. Ale i tak uważam, że to była całkiem zgrabna powieść. Nie mistrzostwo świata, ale wstydu nie ma.
J.W.: Czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej?
R.Z.: Ale ja nie mam natury wojownika. W każdym razie nie jest ona tak rozwinięta, aby walczyć o status kultury. Polska jest kulturalnie zapóźniona to fakt. Jedyne co mogę robić, to publikować na stronie Bandy teksty, które naświetlają odrobinę te rejony, które są ciemną plamą (historia prawdziwego pulp fiction choćby). Jak ktoś będzie chciał czytać, przeczyta, jak ktoś będzie chciał wciąż żyć w przekonaniu, że czarny kryminał to tylko Raymond Chandler – będzie żył tak dalej.
J.W.: Myślisz, że zapóźnienie to jedynie nieświadomość istnienia pewnych zjawisk w kulturze światowej? W dobie Internetu to chyba najmniejszy problem. Zastanawiałem się raczej, czy wtórność większości polskich dzieł (nie wszystkich, ale sporej grupy) nie jest efektem jakiegoś bardziej podstawowego zapóźnienia. Jak myślisz? A jeśli uważasz, że nie warto o tym myśleć, to dlaczego nie warto?
R.Z.: To, że coś jest w Internecie, nie znaczy, że ktoś po to sięgnie. Jeśli nie wie, że coś takiego istnieje, nigdy tego się nie dowie. I to jest efekt nie tylko lat komuny i odcięcia nas od kultury zachodniej, ale przede wszystkim naszego narodowego zadufania, które trwa do dziś. Prosty przykład – nauczyciel w liceum potrafi katować dzieci „Niebieskim” Kieślowskiego, wmawiając im, że to arcydzieło, ignorując dla przykładu „Przekleństwa niewinności” Sofii Coppoli, które mówią równie ważne rzeczy o samotności, tylko nie są tak pretensjonalne jak Kieślowski. Zmierzam do tego, że u nas wszystko musi być wielkie i naznaczone sztuką. Nie może być ot po prostu mądre, dobrze zrobione i dla ludzi. Jak coś jest dla ludzi – czytaj popowe – to jest bleee. Chcesz kolejnego przykładu, proszę bardzo – Szczepan Twardoch, świetny pisarz, a pan krytyk, mój kolega, jak skończony kretyn pisze komentarz, że to taki fantastyczny pisarzyna. Nosz, kurwa i co z tego? Ktoś, kurka, pamięta że taki Mozart był tylko dworskim grajkiem? Ręce opadają. Ale wracając do twojego pytania. To raz – winę za wtórność ponoszą ci, którzy uczą, bo są uprzedzeni do popu, a jak się jest uprzedzonym, to się wpaja uczniom swoje uprzedzenia. A dwa – jednak brak wiedzy. Zaraz minie 25 lat od obrad okrągłego stołu, a u nas wciąż nikt nie wie, co to pulp fiction (poza filmem Tarantino) itp. Brak u nas elementarnej edukacji w kwestii popowej literatury, kina. Za to mamy pseudo-badaczy popkultury, którzy mają klapki na oczkach i jak konie powtarzają wyświechtane i nudne banały. Rzygać mi się chcę jak na to patrzę. A że nie rzygam publicznie, to w zamian za to edukuje, powoli, całą naszą Bandą edukujemy. Ale na koniec powiem ci anegdotkę, która może cię ubawi, ale na pewno pokaże, że wtórność to nie tylko polska przypadłość. Otóż przeprowadzam wywiad z pewnym znanym pisarzem. Nie powiem, z którym, bo poprosił, żeby z nazwiska tej historii nie opowiadać, ale autor z półki najwyższej, jakieś 12 milionów egzemplarzy sprzedanych itp. Wiec opowiada mi on podniecony niebywale fabułę swojej nowej powieści. I mówi tak: „Wiesz w połowie… w połowie zabijam głównego bohatera i wszyscy robią wielkie oczy…”. Patrzę sobie na niego i powoli odpowiadam: „To jak Robert Bloch w „Psychozie”…”. Żebyś słyszał jak szczęka pisarza upada na podłogę… Zapomniał o „Psychozie”. Zwyczajnie zapomniał. Więc jak widać nawet zagranicą zdarza się gwiazdom być wtórnym.
J.W.: Anegdota świetna, tylko czy to, że im, gwiazdom z tamtego świata zdarza zapomnieć o „Psychozie”, to nie jest przypadkiem oznaka siły? Bo u nas, wiadomo, jak młodzian czy panna biorą się za pisanie, to za cholerę o „Psychozie” nie zapomną, no bo jakże to tak: niższość by swoją obnażyli, więc oni MUSZĄ pamiętać o „Psychozie”. A takie kolega po piórze, jak ten twój rozmówca, ma luza. Jemu wolno zapomnieć. On na takiej górze świetności stoi, że jak z jej szczytu czasem czegoś, co jest podstawą, nie dostrzeże, nikt mu za złe nie weźmie. Tym się różnią kultury wielkie od małych: nie muszą wiedzieć wszystkiego, a i tak robią swoje. Nie jest tak? Jak myślisz?
R.Z: Nie – on autentycznie zapomniał. To raczej oznaka bycia człowiekiem, a nie przejaw siły. Pamiętaj, na świecie jest tylu pisarzy gatunkowych, że każdy z nich musi bardzo dbać o siebie, własną pozycję i to, co pisze, żeby istnieć. Nie ma opcji, żeby ktoś świadomie „olał” „Psychozę” – tym bardziej, że tak powieść jak film to kamień milowy gatunku.
J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co powiesz o tej drugiej części w przypadku twoich książek? Czego nie napisałeś? Jakiego tematu, który – być może masz taki – dręczy cię i męczy, nie poruszyłeś?
R.Z.: Jestem zwolennikiem pisania na zasadzie mniej znaczy więcej. Ale od niedawna. Przez lata wydawało mi się, że jak bohater ma pić – to ma pić. Jak cierpieć to cierpieć itp. A tym czasem pić można, ale nie trzeba od razu wylać sto litrów wódki. A więc pisałem strasznie dosłownie. Teraz, z wiekiem, nauczyłem się dbać o szczegóły i mówić o rzeczach ważnych dla mnie jako człowieka tak, aby nie epatować, a mówić z sensem (przynajmniej dla mnie). Chyba nie mam tematów tabu. Piszę o wszystkim. Opowiadanie „Karolina” które teraz zostało wydane w antologii „17 szram” to moja opowieść o odwyku. Jedyna tak bezpośrednia i szczera. To moja konfrontacja z alkoholizmem i tym co przeżyłem. Więcej nie mam do powiedzenia na ten temat. Ale pisząc to opowiadanie, każde słowo bolało.
J.W.: Mówisz, że „każde słowo bolało”. Dla mnie to szalenie romantyczna wizja pisarza: jak pisze o bólu, to go boli. Nie jest tak, że pisanie pozwala właśnie zdystansować się, uciec, odciąć wręcz od tego, co dotkliwe, raniące, czy nawet straszne?
R.Z.: Ale wiesz, że w bólu nie ma nic romantycznego. Ból to coś naturalnego, trzeba się z nim zmierzyć. Nie da się uciekać od bólu. Znaczy da, oczywiście, że się da, ale jak daleko? Jak długo możesz uciekać od siebie? Owszem, są tacy którzy robią to całe życie, ale jaka jest jakość ich życia? Traumy, lęki, strach, maskowane brawurą, agresją, pychą… Dziękuję. Poza tym, to był dziwny ból. Bo odczuwany na wielu poziomach. Od bólu fizycznego, po ból w głębi serduszka. Byłem wrakiem, takim absolutnym wrakiem. Wróciłem z drugiej strony i czułem się pusto, jak taki wydrążony człowiek. Leżałem na łóżku, żarłem relanium i starałem się „nie być”. Kazimierz Kyrcz pisał wtedy do mnie mejle z prośbą o opowiadanie do antologii. Obiecałem mu, że napiszę i strasznie długo go zwodziłem. Wiedziałem, że tego opowiadania nie jestem w stanie napisać. Nic mi nie wychodziło, poza patrzeniem w telewizor. Myślałem, że to koniec pisania. Każde słowo, które pisałem, było po prostu słabe. Fatalnie słabe. Ogólnie jakość mojego życia była słaba. I tak okłamywałem Kazka i siebie. Nigdy mu tego opowiadania nie wysłałem. W końcu pewnego dnia na terapii siedziałem w kółku patrzyłem na innych, którzy przeżywali to samo, co ja i nagle ją zobaczyłem. Moją bohaterkę. Samotną kobietę, która trafia do pustki. I wyrzuciłem ją z siebie… Nie myśl, że to opowiadanie o moim życiu. Nie. To po prostu opowiadanie grozy o stanie ducha kogoś kto wszystko traci i płynie w pustce. Łatwo jest pisać pseudo powieści o pseudo upadku. Półki w księgarniach uginają się pod tonami książek o piciu, złym życiu, upodleniu. Ale to akurat jest proste. Najłatwiej jest upaść. Nawet mechanizmy są zazwyczaj takie same. Trudno jest coś z tym upadkiem zrobić. Przekuć na coś, co jest wartościowe. Jeśli nawet nie dla świata, to samego ciebie. Nie mam ochoty już uciekać. Za długo się na uciekałem. Ucieczka to tchórzostwo. A ja jestem zmęczony byciem tchórzem. Teraz mam ochotę być odważny. Chcę w końcu oswoić swoje demony, bo będę żył z nimi całe życie.
J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów, jak myślisz, ty piszesz?
R.Z.: Klasyka – seks, zbrodnia, poczucie winy, uzależnienie. Nic nowego nie wymyślę.
J.W.: Ale czy jest jakiś temat, który okrążasz swoim pisaniem szczególnie. Jakaś bardzo twoja sprawa. Coś, do czego miałbyś stosunek bardziej osobisty niż do tych „klasyków”?
R.Z.: Ale ja mam bardzo osobisty stosunek do poczucia winy. Jak każdy alkoholik, bo jak się pije, to się ciągle żyje w poczuciu winy. Znam je na pamięć, wiem o czym piszę… Podobnie, jak do poczucia straty i mechanizmu iluzji i zaprzeczeń – mam to nieźle przerobione.
J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?
R.Z.: Lubić pop – nie bać się mieszania gatunków i mieć otwarte oczy. A oczekuję? Że mimo wszystko będą dobrze się bawić. Chcę żeby mieli poczucie dobrze wydanych pieniędzy i niezmarnowanego czasu. Tyle.
J.W.: Żadnych ambicji w stronę kształtowania gustów? Żadnych tendencji w kierunku dawania dobrych rad?
R.Z.: Wiesz co mi ostatnio sprawiło ogromną przyjemność i było małym olśnieniem… Ha! Uczenie! Tak – uczenie młodych autorów tego, jak się pisze, jak się nie pisze. Prowadziłem swoje pierwsze warsztaty pisania i były super! Bawiłem się setnie i dzieciaki też – przynajmniej tak mi mówiły. O ile nie kłamały. Więc – tak mam tendencję do dawana rad. Ale jako osoba, która pisze. W tym co piszę, nie ma rad. Kształtowanie gustów? Jakie kształtowanie gustów… Bez przesady, polscy autorzy nie kształtują gustów. Co najwyżej guściki.
J.W.: Wierzysz, że pisania można uczyć? Co, jak myślisz, dają takie warsztaty?
R.Z.: Można uczyć nie popełniać błędów. Można uczyć panowania nad słowem. Ale samego pisania nie da się nauczyć. Z taboretu nie zrobisz psa. No nie i już. Ale możesz mieć taboret w kształcie psa. Wiesz o co mi chodzi. Jedyne co możesz to dać ludziom narzędzia. Reszta zależy od nich. To trochę ja z terapią. Lekarz nie obieca ci, że zmieni twoje życie i wszystko będzie lepiej. Nie będzie. Będzie tak samo, a chwilami jeszcze bardziej ponuro, ale masz narzędzia, z pomocą których możesz uczyć się przetrwania. W nauce pisania moim zdaniem też chodzi o narzędzia.
J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?
R.Z.: Ego i wrażliwością. To błogosławieństwo i przekleństwo. Z jednej strony sprawia, że postrzega on rzeczywistość inaczej (wrażliwość) i ma odwagę o tym pisać (ego). Z drugiej ego często prowadzi na manowce i powoduje, że artysta staje się pysznym artystą, a od pychy dzieli go tylko mały krok od bycia idiotą i chamem.
J.W.: Ale czy każdy artysta nie jest pyszny? Znasz jakichś pokornych artystów? Można im wierzyć, że naprawdę nie uważają się za lepszych od innych?
R.Z.: Moim zdaniem o klasie artysty świadczy właśnie jego pokora. Takie pieprzenie o tym, że każdy artysta musi być pyszny, to gadka sprzedawana zazwyczaj przez ludzi zakompleksionych i smutnych. Znam pokornych artystów, tyle że nie z Polski. Choćby taki Kazuo Ishiguro dla przykładu – pisarz wybitny i człowiek wybitny. Ciepły, dobry i skromny. Podobnie jak Dennis Lehane czy Ian Rankin. Przyznam ci się, że nie wiem, przed kim artysta miałby się pysznić? Przed czytelnikami? Niestety, im bardziej się pyszni, tym bardziej jest zapominany. Albo bardzo długo musi pracować na to, by odzyskać sympatię czytelników. Jeśli już artysta ma być pyszny, to przed wydawcą. To przed nim ma roztaczać pawi ogon, aby sprzedawać książki, dostawać zaliczki itp. Ale potem ogonek moim zdaniem powinien chować i być człowiekiem.
J.W.: Jak skomentowałbyś taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”?
R.Z.: No to jak w takim razie Marta Podgórnik odniesie się do kariery Stephena Kinga, Deana Koontza, Harlana Cobena, Dennisa Lehenea choćby?
J.W.: To nieistotne. Pytanie, jak ty się odnosisz? Co ci wyjdzie, jak przyłożysz ten dystych do własnych doświadczeń artystyczno-rodzinnych?
R.Z.: Ale to nie ma przełożenia. Nie piszę o rodzinie, rodzina nie przeszkadza mi w pisaniu. Rodzina mnie wspiera. Nie lubię tych wszystkich uogólnień: artysta płodny, to artysta głodny itp. To tylko wymówki, którymi zazwyczaj ludzie próbują tłumaczyć swoje udane lub nieudane życiowe decyzje. Nie masz czasem wrażenia, że cały ten zbuntowany literacki świat buntując się przeciwko konwenansom, sam tworzy sobie konwenanse, którym musi być wierny? Wiesz: jestem smutną poetką, noszę czarny sweter i słucham Joni Mitchell, palę długie papierosy i snuję opowieści o twórczości Paula Bowlsa. Nie mogłabym być smutną poetką i nosić różowy sweter, słuchać Lady Gagi itp… Litości…
J.W.: Masz rację. Myślę, że następna wspaniała poetka będzie nosić różowy sweter i słuchać Lady Gagi. (Śmiech.) Tylko wiesz co? Ta poetka nie będzie smutna, bo smutek też jest przereklamowany. Ale, przejdźmy do następnego problemu. Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze?
R.Z.: Sukces w literaturze to jak dla mnie ten moment, kiedy ktoś zupełnie obcy mówi mi – jej niesamowicie mi się podobało to co pan napisał… To jest sukces w literaturze. Sukces marketingowy to dobra sprzedaż i zarabianie pieniędzy. Ale to nie ma nic wspólnego z literaturą.
J.W.: Jak to: nie ma nic wspólnego? To nie jest tak, że jak ktoś ma sukces sprzedażowy, to go intensywniej czytają, częściej komentują? Naprawdę można to tak łatwo oddzielić: tu literatura, a tu sukces?
R.Z.: Tak można to oddzielić. Zwróć uwagę, że żaden z bestsellerowych pisarzy nie zmienił drastycznie swojego pisarskiego stylu po odniesionym sukcesie. King jak pisał opowieści grozy, tak je pisze. Dan Brown jak nie umiał pisać tak nie umie, Nicolas Sparks jak wyciskał łzy tak wyciska. Chodzi mi o to, że to co piszą i jak piszą nie zmieniło się. Sukces i sprzedaż co wynik celnych decyzji marketingowych. King sprzedał prawa do ekranizacji „Carrie”, Brown napisał jak zawsze powieść spiskową tyle że z Jezusem w tle, Sparks został odkryty przez amerykańskie emerytki tęskniące za romansem. Tę litanię możemy ciągnąć bez końca, ale jej puenta zawsze jest taka sama. Sukces to marketing i sprzedaż, literatura to literatura. Nie mieszajmy tych pojęć.
J.W.: Dobrze, nie mieszajmy. To powiedz mi jeszcze, jak w ogóle oceniasz wpływ nowoczesnych mediów na życie literackie? Tych wszystkich fejsbuków, kindlów, portali? Dzięki temu jest żywiej i ciekawie, czy tylko zamętu więcej? Podoba ci się ta demokratyzacja sztuki, która pojawiła się i dominuje wraz z postępem technicznym?
R.Z.: Podoba i nie podoba. Podoba, bo daje możliwość rozwoju i sięgania ze słowem dalej. Nie podoba, bo omamia tłumy. Teraz każdy kto ma bloga jest pisarzem. A to tak nie działa.
J.W.: Omamia? Rozwiń to, proszę?
R.Z.: Daje złudne poczucie, że każdy może być pisarzem. Że wystarczy pisać bloga i już się jest artystą. Można ale nie musi. Czytam teraz powieść „Apokalipsa Z” hiszpański bestseller, który narodził się na blogu. No, złe to jest. Kurcze, w komputerze może bawiło, jako powieść jest złe, zbędne. A ile jest takich blogopowieści… Za dużo. Ilu blogerów myśli, że jest pisarzami? Stanowczo za dużo.
J.W.: Można temu jakoś zapobiec? Twoim zdaniem ten proces jest do zatrzymania?
R.Z.: Nie da się. Ale pomyśl o tym w pozytywny sposób. Bycie pisarzem jest wciąż w cenie, skoro wielu blogerów chce być pisarzami i uważa, że nazwanie ich pisarzem – nobilituje.
J.W.: Jeszcze jedno w związku z mediami nowymi itd. Czujesz się „przeniknięty ilością” rzeczy, osób, wszystkiego w dzisiejszym świecie? Dręczy cię może Gombrowiczowska myśl, że bycie „jednym z dziesięciu tysięcy”, jak na przykład w starożytnej Grecji, to coś zupełnie innego niż bycie jednym z siedmiu miliardów obywateli dzisiejszego świata, jak w twoim pojedynczym przypadku?
R.Z.: Wiesz wyznaję zasadę Toma Waitsa – nie jestem nikim znanym, jestem legendą sam dla siebie… A poważnie: im więcej ludzi, tym większa konkurencja. Im większa konkurencja, tym większa mobilizacja. Nie mam z tym problemu. Nie gubię się w tłumie. Mam własny świat, własne poczucie wartości. Długo na to pracowałem.
J.W.: Pewien filozof z Europy Środkowej powiedział, że są trzy role intelektualisty: prorok, który tworzy i rzuca wizje przyszłości; sędzia – ten osądza czas, historię, rzeczywistość; w końcu świadek, który świadczy o czasie i miejscu. Która z tych ról jest ci najbliższa i dlaczego?
R.Z.: Obserwator – lubię obserwować. Nie świadczę. Obserwuję, a czytelnik wyciąga wnioski.
J.W.: Jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego: ten sam filozof powiedział, że Zachód, zachodni intelektualiści zawłaszczyli rolę „proroka” i „sędziego”, zostawiając dla reprezentantów kultur niższych, takich jak np. wschodnioeuropejskie, rolę „świadka”. Czy to by nie tłumaczyło, dlaczego np. Stasiuk i niektórzy jeszcze nasi pisarze „świadkujący” mają pewne wzięcie na Zachodzie, a nasi współcześni „prorocy” i „sędziowie”, a także nasi awangardziści – poza kilkoma wyjątkami, zazwyczaj na stałe zresztą mieszkającymi na Zachodzie – nie?
R.Z.: Szczerze – nigdy się nad tym nie zastanawiałem.
J.W.: A myślałeś może o ewentualnym pojawieniu się twojej prozy na rynkach innych niż polski?
R.Z.: Nie. Raz miałem propozycję przetłumaczenia opowiadań złożoną przez agenta w Wielkiej Brytanii. Ale zawaliłem to na własne życzenie – ale akurat pan się odezwał w tym samym momencie do mnie, co Kyrcz. Złym momencie. A potem mi było wstyd i tak sobie to wisi, a ja mam wyrzuty sumienia. Mówiłem ci, że w poczuciu winy jestem dobry.
J.W.: A technika, jej zdobycze najnowsze? Czy tylko pisarze fantastyczni powinni się nią interesować? Czy nie jest tragiczne, że w poezji współczesnej więcej znajdziesz „muren i moren” niż telefonów komórkowych, mejli, esemesów, skajpów, wideoczatów (ten słownik jest naprawdę bogaty i poetycko niewyzyskany, mam wrażenie, kompletnie)? Nie uważasz, że poeci współcześni polscy często zachowują się tak, jakby bawili się w pisanie wariacji na temat liryki sprzed stu albo dwustu lat, pełnej słońc, księżyców, gwiazd i nawet łąk, a nie widzieli za bardzo – i nie mieli chęci dostrzec – co jest tu i teraz, pod ręką? Jakby kompletnie nie mieli siły się z tym zmierzyć, wymyślić dla tego poetyki?
R.Z.: Każdy powinien interesować się tym, co dookoła niego. Pisarz zwłaszcza – jeśli nie chce pewnego dnia napisać arcydzieła, które już ktoś inny napisał. Nie da się żyć będąc zamkniętym na świat. Nasi poeci, niestety, w dużej mierze żyją w zamkniętym środowisku. Ale skoro im tak dobrze, to zostawmy ich tam i już.
J.W.: Gdybyś mógł kazać polskim krytykom współczesnym przeczytać jakichś polskich poetów i prozaików dwudziestowiecznych jeszcze raz, jakie nazwiska byś wskazał?
R.Z.: Ja mam problem. Niby znam polskich poetów, niby znam prozaików, ale od dłuższego czasu czytam już tylko to, co pochodzi spoza kraju. Zły ze mnie patriota. Skłamałbym, gdybym teraz podał ci jaką listę. Choć po dłuższym namyśle przypomniałem sobie… Cholernie mi się przykro zrobiło, kiedy zmarł Maciek Malicki jego „Kawałek wody” i „Saga ludu” zrobiły na mnie wrażenie. Mimo że zawistnicy cały czas powtarzali, że Maciek powielał Białoszewskiego. Niech kurwać sami tak powielą Białoszewskiego, cwaniaki. Kolejna choroba krytyków – jak czegoś nie rozumieją, to szybko przyczepiają łatki. Kurcze, właśnie sobie uświadomiłem, że tęsknię za Maćkiem człowiekiem… Ech, łezka się zakręciła.
J.W.: A dostrzegasz, jak to się mówi, jakieś wybitne, a przegapione czy niedocenione zjawiska w literaturze współczesnej?
R.Z.: Od dłuższego czasu staram się grzebać w historii amerykańskiej literatury pop, wygrzebując dla siebie różne takie cudeńka, o których nikt u nas nie pisze czy nie wydaje. Dla przykładu kocham Richarda Starka miłością obłędną… Wielbię Lawrence’a Blocka. Obu im oddaję hołd w nowej powieści.
J.W.: Co to za goście? Powiedz coś o nich więcej? Czym zwrócili na siebie twoją uwagę i jak doszło do tego, że tak ich cenisz?
R.Z.: Korcisz i zaraz będziesz miał nie wywiad, a tyradę o wyższości Richarda Starka, czyli naprawdę Donalda Westlake’a nad Raymondem Chandlerem… (śmiech). Dobra w skrócie. Obaj to klasycy czarnego kryminału. Pod pseudonimem Stark, Westlake opublikował najlepszy cykl o podłym twardzielu, jaki pojawił się w czarnej literaturze, czyli serię o Parkerze. Możesz kojarzyć film „Zbieg z Alcatraz” z Lee Marvinem – to adaptacja pierwszego tomu. W każdym razie Parker to pierwszy bandzior rasowy bandzior, który w kryminale stał się pozytywną postacią. W sumie bez niego trudno wyobrazić sobie rozwoju tego gatunku. Mocne, krwiste pisanie. Z kolei u Blocka mamy m.in. serię o złodzieju Berniem Rhodenbarrze, który potrafi w swoim życiu tylko jedno – włamywać się do mieszkań i przysparza mu to masę problemów. Kiedy pewna historia przykleiła się do mnie tak mocno, że mimo usilnych starań nie mogłem się od niej uwolnić postanowiłem ją spisać. A że jest to historia jak najbardziej kryminalna, z trupem, a nawet kilkoma w tle, szukałem pomysłu na postać. Miałem już dość i detektywów, i pijaków, i dziwkarzy, i policjantów, i zabójców. I tych dwóch panów mi pomogło stworzyć sobie postać. Zatem mój bohater ma na imię Adam (taki hołd dla Trocciego też) i jest zawodowym złodziejem… Nawet jedną scenę z Blocka po całości przepisałem. A narrację ukradłem Starkowi. Jak skończę, przeczytasz.
J.W.: Chętnie. Kusi mnie jednak, by wcześniej zapytać cię jeszcze, czy jakieś postacie nie będące bandziorami, kobietami upadłymi, zabójcami lub policjantami mogą liczyć na twoje zainteresowanie? Napiszesz kiedyś o tzw. zwykłych ludziach? (Śmiech.)
R.Z.: Zaraz, zaraz określenie kobieta upadła narzuca pewne skojarzenia powiedzmy „zarobkowe”. Takie panie mnie nie interesują. (Śmiech.) Kocham zwykłych ludzi. Uwielbiam powieści Richarda Russo, pełne właśnie takiej słodkiej zwykłości. Ale jak ja próbuję, to mi nuda wychodzi. Jeszcze nie mój czas na pisanie o zwyczajności. Wbrew pozorom to trudniejsze od pisania o bandytach. (Śmiech.)
J.W.: Czemu trudniejsze?
R.Z.: Bo wymaga koncentracji na innych szczegółach. Pisząc o zbrodni tworzysz inny świat, niż kiedy piszesz o małym miasteczku, w którym nic się nie dzieje, a osią fabuły jest, dajmy na to, konflikt między ojcem a porzuconym przed laty synem („Naiwniak” Russo). Trzeba umieć napisać to tak, żeby nie wpaść w banał, a przy tym poruszać, mieć coś mądrego do powiedzenia o ludziach i stworzyć menażerię fajnych postaci dookoła. W kryminale masz oś – zbrodnia. I trzy, cztery postacie dookoła. Reszta to tło. W rasowej amerykańskiej powieści obyczajowej masz kilkanaście wątków, kilkanaście postaci. Nie wiem, czy potrafiłbym udźwignąć tak skomplikowaną narrację w taki sposób, aby nie wyjść na Kalicińską. Wiesz – upleść banał cepeliowski, zamiast historii o życiu. Nie znam polskich autorów, którzy by sobie radzili z prostymi historiami o życiu tak dobrze jak Amerykanie. Jeszcze jedno – zwróć uwagę, że ci Amerykanie piszą to tak uniwersalnie, że nawet w Polsce utożsamiasz się z ich bohaterami. No i dlatego jest trudniej o!
J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?
R.Z.: Chyba nie ma, bo tak wyszło, że nawet, kiedy gotuję, to w tle leci jakiś film. Jak bawię się z dzieckiem, to opowiadamy sobie wymyślone historie. Ostatnio wyprowadzamy na spacery nasze niewidzialne zwierzęta. Jak jadę autobusem, myślę, a co byłoby, gdyby ta pani, która stoi obok, była kimś tam… Lubię kiedy otacza mnie taki nazwijmy to artystyczny hałas.
J.W.: Czyli wręcz wzmagasz tę artystyczną atmosferę, podsycasz! Kryje się za tym jakaś szczególna potrzeba? Bez tego byś nie funkcjonował?
R.Z.: Pewnie bym potrafił, ale nie próbuję. Lubię ten stan kiedy cały czas coś się dzieje. Kiedy mózg myśli. Nie umarłbym bez tego, ale byłoby mi smutno.
J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?
R.Z.: Ja swoje książki dzielę na dwa etapy. „Dżentelmen”, „10 piosenek” (które ciągle czeka na wydanie) i „13 po 13” to książki, które powstały cudem. Tej ostatniej nawet nie pamiętam. Znaczy wiem, że ją napisałem, ale tego, jak ją pisałem, już nie. Piłem od rana do nocy wtedy. A ona rodziła się rozdziałami. Teraz jak ją czytam to sam siebie podziwiam – i nie mówię tu wiesz o jakimś samouwielbieniu, wielkim ego itp. Nie. Chodzi mi o to, że jakimś cudem totalnie zamroczony umysł wyrzucał z siebie frazy sprawne, zgrabne i myśli poukładane. Nie odcinam się od zawartości tej książki. Po prostu stwierdzam tylko fakt – nie pamiętam jak ją pisałem. Drugi etap to teraz – czyli książka o Stefku Kingu, która ukaże się na przełomie stycznia i lutego, powieść, która roboczo nazywa się „Ścigany” i skończę ją pewnie do grudnia (wydawca i tak już chce mnie zabić), czy opowiadania takie jak „Karolina” czy „Jasny słoneczny dzień” (do antologii „Najlepsze horrory AD 2013”). Ten etap jest fajniejszy – mniej histeryczny, bardziej świadomy i bardzo ostrożny. Zanim trafiłem na odwyk, wydawało mi się, że jestem królem świata i głównym mankamentem mojego pisania było to, że było strasznie histeryczne. Teraz mam nadzieję histeria już za mną, a dojrzałość przede mną, no, choćby jej ociupinka.
J.W.: Dojrzałość jako konieczność? Dojrzałość jako droga do artystycznej doskonałości? W ogóle: czym jest dla ciebie, na obecnym etapie, dojrzałość?
R.Z.: Dojrzałość to zdolność do obudzenia się rano, spojrzenia w lustro i powiedzenia twarzy w odbiciu: „lubię cię”. Dojrzałość to odpowiedzialność za własne słowa, czyny. Wreszcie dojrzałość to koniec z okłamywaniem siebie samego. To najtrudniejsze i bolesne. Bo okłamywanie siebie pomaga żyć.
J.W.: Co uważasz za swoje największe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?
R.Z.: Nie mam największego osiągnięcia w literaturze. Wszystko, co złe i dobre, jeszcze przede mną. Myślę, że dobrą jest powieść, którą teraz piszę. Ale nie mam poczucia, że to najlepsza rzecz, jaką napisałem. A w życiu? W życiu to chyba to, że żyję jest moim największym osiągnięciem. Że udało mi się upaść tak nisko, jak tylko moje dno sięgało i wstać. Tak ten moment podnoszenia się jest dla mnie najważniejszy. To była nowa definicja samego siebie, a co za tym idzie wszystkiego, co otacza. A co chcę w życiu osiągnąć? Może to głupie, ale szczęście. Nic więcej.
J.W.: Mnie się zdaje, Robert, że w szukaniu szczęścia nie ma nic głupiego. Wręcz odwrotnie: głupi jest ktoś, kto swojego szczęścia nie przemyślał i nie działa w kierunku jego urzeczywistnienia. Ale, powiedz, co dla ciebie jest szczęściem?
R.Z.: Ten stan ducha, kiedy budzę się rano i cieszę się z pracy, domu, rodziny. Lub inaczej szczęście to pogodzenie. Pogodzenie się z tym czego zmienić nie mogę i odwaga w zmienianiu tego, co mogę zmienić. Chcę kiedyś osiągnąć ten stan.
J.W.: Czym jest dla ciebie poezja? Co daje ci wiersz – własny bądź cudzy?
R.Z.: Własnych nie piszę, odkąd skończyłem lat 19. To dobry wiek na zaprzestanie uprawnia poetyckiej grafomanii – bo tak nazwałbym to, co uprawiałem. A wiersz dla mnie cudzy… Dobry, to mały wszechświat.
J.W.: Masz jakichś ulubionych poetów? Ulubiony wiersz? Potrafiłbyś coś zacytować?
R.Z: Jezu, zacytować nie, ale nigdy nie zapomnę wrażenia jakie na mnie robił tekst O’Hary „W dzień śmierci Lady Day”. I „Księżyc jest balonem” Cummingsa. Ciarki mam na plecach jak sobie ten tekst przypominam.
J.W.: Kim byłbyś w idealnym wszechświecie?
R.Z.: Żabą.
J.W.: A cóż w tym wspaniałego? (Śmiech.)
R.Z.: To pierwsze zwierzę jakie przyszło mi do głowy. Pewnie jakiś kompleks wyszedł. Że może chciałbym być całowany i zamieniony w księcia… Przerobie to kiedyś. (Śmiech)
J.W.: Czy literatura jest sexy?
R.Z.: A czy Obama jest prezydentem USA? No pewnie, że jest sexy. Znaczy literatura. Obama – nie mnie oceniać.
Fot. „garniturowe”: Adam Lach.
Pozostałe: archiwum R. Z.
Dodaj komentarz
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.