„Bardziej niż pisarzem jestem gawędziarzem.” Rozmowa z Jakubem Ćwiekiem.

Jakub Winiarski: W notce na wikipedii znalazłem takie zdanie o tobie: „polski pisarz, publicysta i konferansjer”. Pominę na razie fandom i tego „pisarza”, powiedz mi, proszę, o co chodzi z tym „konferansjerem”?

Jakub Ćwiek: Pytasz, o co chodzi z tym, że ktoś uznał to za tyle istotne, by umieścić w notce biograficznej? Bo jeśli tak, to nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. To znaczy owszem, prowadziłem w życiu kilkadziesiąt imprez o różnym formacie, od dni małych miast po uroczyste gale – a obecnie z wielką radością zajmuję się prowadzeniem dwóch finałów konkursów cosplay, czyli Maskarady na Pyrkonie i Showup International Cosplay Award na Warszawskim Comic Conie – ale żeby to zaraz podkreślać? Choć w sumie fajnie, może ktoś wpływowy przeczyta i jak mi się noga w pisaniu powinie, da mi pracę w tym kierunku? Lubię scenę, scena jest fajna.

J.W.: Co lubisz w scenie, czego nie ma w literaturze? I jak to się stało, że w ogóle jakieś imprezy zacząłeś prowadzić? Nie wierzę, że nie kryje się za tym jakaś historia. Opowiadaj.

J.Ć: To była moja pierwsza praca – pół etatu w lokalnym Domu Kultury. Zaczynałem jako wolontariusz i po pół roku prowadzenia szeregu zajęć podjąłem pracę jako instruktor. Z racji zainteresowań i trwających studiów kulturoznawczych pracowałem najpierw jako opiekun DKF’u i klubu fantastyki, a potem… No cóż, robiłem co było trzeba. A, że kiedyś był potrzebny konferansjer, najpierw na jakimś międzyszkolnym konkursie, a potem na dniach miasta, no to się zaczęło. Największą szkołę przeszedłem przy okazji Dni Miasta, połączonych bodaj z unijnym prareferendum. Trzy dni, trzy imprezy po czternaście godzin na scenie, codziennie inny klimat od swojskiego festynu po rockowisko. Byłem zbyt zmęczony, żeby się stresować.

J.W.: To co w tym lubisz?

J.Ć.: Co lubię na scenie, czego nie ma w literaturze? To akurat proste – natychmiastowe reakcje. Scena pozwala korygować rzeczy na bieżąco, tak, by być bliżej odbiorcy, by lepiej do niego trafiać. Tego, czy trafiłeś do czytelnika dowiesz się dopiero z pierwszych recenzji, kiedy dawno już nie masz na nic wpływu.

J.W.: Kuba, poważne pytanie: literatura to dla ciebie coś związanego z losem, rodzaj powołania, czy po prostu sposób robienia kariery taki sam jak inne?

J.Ć.: Zamień literatura na snucie opowieści i powiem, że tak, to rodzaj powołania. Sama forma, czyli akurat pisanie, ma dla mnie znaczenie drugorzędne, bo liczy się opowiadanie historii, budowanie ich, odbieranie reakcji, jakie wywołałem. Bardziej niż pisarzem jestem gawędziarzem i traktuję to zadanie bardzo poważnie, zdecydowanie nie jak pracę czy sposób na robienie kariery. Szczerze mówiąc, na karierze specjalnie mi nie zależy. Cieszy natomiast, kiedy mogę żyć z opowiadania historii i zarabiać na nich tyle, by móc eksperymentować z innymi formami ich przedstawiania.

J.W.: Mówiąc „inne formy” masz na myśli na przykład komiks? Mógłbyś to rozwinąć?

J.Ć: Komiks, film, podcast, gra komputerowa, LARP-y, RPG-i, planszówki, stand-up’y czy ogniskowe gawędy – każde medium ma swoje środki wyrazu, każdy ma zalety i wady. Mówiąc o różnicy między komiksem a książką, Gaiman powiedział kiedyś, że jest nią na przykład pusty kadr. Tam może być po prostu pusty, w książce o pustce musisz napisać.

J.W.: Czy w twojej rodzinie były jakieś tradycje artystyczne? Jakieś artystyczne ciągoty? Żyłeś wśród ludzi utalentowanych, ceniących sztukę, literaturę?

J.Ć.: Mój tata swego czasu rzeźbił w drewnie, bardzo dobrze śpiewa i umie sobie przygrywać do tego na gitarze. Kiedyś też pisał bardzo ładne, mądre wiersze. Moja mama jest bibliotekarką, a kiedyś, w młodości była instruktorką tańca. Za czasów liceum oboje mocno angażowali się w działalność literackiego kabaretu. Do tego co roku w domu mojego dziadka powstaje największa i najpiękniejsza szopka, jaką kiedykolwiek widziałem. Tworzona wspólnym rodzinnym wysiłkiem, każdorazowo niemal od zera jeśli nie liczyć tych samych figurek. Nie wiem, czy można to nazwać tradycjami artystycznymi, ale odkąd pamiętam mój dom rodzinny wypełniony był śpiewem, książkami i zapałem do tworzenia pięknych, choć zwykle prostych rzeczy.

J.W.: Zdecydowanie można to nazwać „domem z tradycjami artystycznymi” i dziwię się, że jeszcze o tym nie napisałeś książki. Nie sądzisz, że to mogłaby być fascynująca opowieść autobiograficzna? Szczególnie że, jak się zdaje, znakomicie pamiętasz detale z przeszłości.  

J.Ć: Ja to widzę inaczej. Możesz albo zużyć wszystko, co masz w jednej autobiografii i potem nie mieć już nic i się frustrować, albo czerpać z niej po trosze, by nasycać prawdą setki opowiadanych historii. W każdej mojej książce jest trochę mnie, a więc i trochę mojego domu, moich bliskich, przygód stamtąd i opowieści. Ale czy muszę stawiać siebie, czy nas, Ćwieków, na pierwszym planie? Weźmy takie opowiadanie „Bajka o trybach i powrotach” za które dostałem Zajdla. To baśń, ale kluczowe szczegóły to opowieści wojenne mojego dziadka. Biografia jest trochę jak przyprawa, a ja nie po to zostałem fantastą, czy w ogóle pisarzem, by nieustannie wałkować ten sam temat – siebie z różnych perspektyw.

J.W.: A po co zostałeś pisarzem?

J.Ć.:  By opowiadać historie, różne, i w ten sposób poznawać świat, ludzi wokół. Jasne, że dzięki temu poznaję również siebie, ale chciałem zawsze, by szło to tą drogą. Dowiaduję się czegoś o sobie po tym jak zareagowałem na świat. Po tym jak przedstawiłem sobie i innym dany epizod, jak go wtedy widziałem. Czytanie pozwala mi na poznanie rzeczy, ale to pisanie daje możliwość ich prawdziwego przyswojenia… Chociaż nie, zupełnie szczerze, choć brzmi to jak anegdota: pisarzem zostałem z czystej kalkulacji. Uznałem kiedyś, że jeśli nawet umiarkowanie dobrze sprzedam jedną książkę, to zarobię nią na dwieście innych. Póki co, zarobiłem na trochę więcej.  

J.W.: Dobrze, wróćmy do dzieciństwa. Byłeś jako dziecko przez rodziców, bliskich popychany w kierunku sztuki? Czułeś wsparcie, jeśli chodzi o twoje pasje?

J.Ć.: Do niczego nie byłem popychany, ale wspierany byłem nawet przy najbardziej szalonych pomysłach. Długo szukałem siebie, testowałem za dzieciaka właściwie wszystko, co w małych Głuchołazach było do przetestowania, od karate po akordeon. I nieważne, ile razy coś okazało się słomianym zapałem, a rodzice narażeni na kolejną inwestycję odgrażali się, że to ostatni raz, gdy zapalał mi się w oczach płomień, wszystko zaczynało się od nowa. Aż znalazłem.

J.W.: Mówisz „małe Głuchołazy”. Ale skoro i karate mogłeś tam ćwiczyć, i z akordeonem spróbować sił, to chyba nie jest źle, co? I powiedz, jak tak poszukiwałeś to spotkałeś może jakichś fascynujących ludzi na tej krętej drodze do literatury?

J.Ć: Nie twierdzę, że źle. Lubię to miasto i lubię tu być, choć zupełnie szczerze najfajniej w małych miastach żyć wtedy, gdy od nich nie zależysz. Gdy nie musisz się przejmować, że od plotek zależy twoja praca, albo, że musisz się dostosować, bo i tak zostaniesz tu na zawsze. Nie musieć a chcieć – chyba to jest kluczem do szczęścia. Tak czasem myślę.

J.W.: Co z ludźmi, na jakich trafiałeś?

J.Ć.: Do fantastycznych ludzi mam prawdziwe szczęście. Widzisz, zawsze, gdy ktoś próbuje zrobić ze mnie małomiasteczkowego self-made mana (a zdarza się to nader często, to popularny, jakże chwytliwy model), to poprawiam, że nie małomiasteczkowy, a z małego miasteczka i nie self-made man, bo jedyna moja zasługa to taka, że chciałem się uczyć i rozwijać. Reszta to inni. I to wszędzie. W szkole muzycznej miałem wyśmienitego nauczyciela trąbki, aż żałuję, że ten czas zgrał mi się z okresem buntu i przerwałem naukę po dwóch latach. Profesor wierzył we mnie mocno i wspierał nawet gdy nie szło. Nauczył, że ważniejsze od bycia muzykiem jest bycie człowiekiem odważnym i pewnym swego. To, że dziś nie boję się stawać na scenie i nie zwiewam nawet, gdy wszystko już się spieprzyło, zawdzięczam jemu. W harcerstwie poznałem cudownego drużynowego, który był mi i mentorem i przyjacielem. Uczył, że szacunek to nie przyjęte dawno formy, regulaminy, nie wiek. Że można się wydurniać, być kumplem i jednocześnie liderem. Nauczył pracy zespołowej i że nie zostawia się swoich w kłopotach, nawet tych na własne życzenie. Gdy miałem okres duchowych poszukiwań, poznałem księdza, który przekonał mnie, że naprawdę pod wieloma względami chciałbym być jak Jezus i to niezależnie od tego czy istniał czy jest tylko pewnym archetypem spoko gościa z misją. Od tego księdza dowiedziałem się też sporo o muzyce rockowej i gitarach. Na studiach poznałem fantastycznych przyjaciół z ŚKF’u, którzy się mną zaopiekowali i dali dach nad głową gdy to i owo się posypało. Wtedy zrozumiałem, że porzekadło o rodzinie, której się nie wybiera to bzdura. Większość mojej wybrałem sam po tym jak zesłała mi ich Droga. Mógłbym tak naprawdę, naprawdę długo, bo na każdym etapie był dla mnie taki ktoś. A najważniejsze, że nawet, gdy mimo to gdzieś coś spieprzyłem, to w domu miałem i mam fantastycznych rodziców. Słowem dużo w tym wszystkim szczęścia, ale staram się na nie i zapracować i spłacać zaciągnięty wobec niego dług.

J.W.: Twoja aktywność w fandomie i nie tylko jest imponująca. Ale wiadomo, że pisarz to raczej „samotny wilk”, powiedz więc, masz tak naprawdę jakichś dobrych znajomych pisarzy czy pisarki? Przyjaciół może? Obracasz się w środowisku autorów, intelektualistów i intelektualistek?

J.Ć.: Nie jestem „samotnym wilkiem”, choć czasem lubię być sam, zwłaszcza na pewnym etapie pisania, gdy historia zaczyna być ciężka. I tak, mam dobrych znajomych wśród pisarzy, nawet przyjaciół, ale nie jestem specjalnie zainteresowany trzymaniem się określonego środowiska, obracaniem w kręgach. Jestem niespecjalnie skomplikowanym chłopkiem-roztropkiem w skórze i trampkach. Słucham prostego rocka i prostym rockiem piszę, odwołując się do czystych emocji i z tych emocji u moich czytelników czerpiąc radość. Tysiąc razy wolę spotkać kogoś gdzieś na trasie, na spotkaniu autorskim w takim na przykład Pcimiu niż z kolegami pisarzami dyskutować o pisarskich niuansach. To raczej nie dla mnie.

J.W.: Kuba, o czym ty mówisz! (Śmiech.) Kiedy to koledzy-pisarze chcieli kiedykolwiek z kolegami-pisarzami rozmawiać o „pisarskich niuansach”?   

J.Ć: Bardzo często, jeśli za „pisarskie niuanse” podstawić pompowanie własnego ego, czasem kosztem innych i środowiskowe, branżowe plotkowanie. Ale tak jest wszędzie, w każdym zamkniętym środowisku, pisarskie nie jest tu wyjątkiem.

J.W.: Czytasz współczesną prasę literacką? Prócz tej, do której pisujesz, rzecz jasna.

J.Ć.: Nie. Kiedyś próbowałem, bo miałem wrażenie, że powinienem znać, że wypadałoby się orientować. A potem stwierdziłem, że skoro całe życie unikam pretensjonalności i pozerstwa, to dlaczego w tej konkretnej sferze mam się męczyć? I odpuściłem.

J.W.: Czułeś, że to nie byłoby w zgodzie z tobą? Czy może zajrzałeś i odrzuciło cię, co tam znalazłeś?

J.Ć: Odrzuciło to, co tam znalazłem. Czytając miałem narastające wrażenie, że to taka zabawa w sushizowanie książki. Coś co miało być dostępne dla każdego i z taką myślą powstało, jest na siłę pompowane na produkt elit z wysokim progiem wejścia.

J.W.: W roku 2015 środowisko zelektryzowała wiadomość, że zamierzasz wydawać „Bangarang Magazine”. Co cię do tego skłoniło? Nie prościej było zaproponować jakiejś istniejącej gazecie czy magazynowi, że zapełnisz im nieco miejsca w sensowny sposób?

J.Ć.: Może i byłoby prościej, ale wtedy byłaby to część czegoś innego, nie mojego. A ja chciałem stworzyć coś, co będzie dla moich czytelników – tych, którzy pytają mnie, jak zacząć pisać, co zrobić, by uniknąć podstawowych problemów. Nie czuję się ekspertem, ale mam świadomość, że kawałek drogi przeszedłem, sporo własnych i cudzych błędów przemyślałem i mogę pomóc wystartować. A że przy okazji miałem mieć też miejsce, które stwarzało mi okazję do opublikowania opowiadań (a tym samym motywowało do ich pisania) uznałem, że to właściwy kierunek. Mój magazyn miał mnie nauczyć regularności i choć przy nim samym poszło to średnio, a z zaplanowanych dwunastu numerów wyszło ostatecznie chyba dziewięć, pomógł mi bardzo przemodelować mój system pracy. A i, z tego co wiem, kilkunastu młodych pisarzy też skłonił do regularnego pisania. Teraz tylko czekać efektów.

J.W.: Spotkałeś przy tym przedsięwzięciu jakieś talenty, kibicujesz komuś od tamtej pory?

J.Ć: Tak, mam ze trzy takie osoby, którym kibicuję bardzo. Zobaczymy.

J.W.: Jak czujesz się po napisaniu i opublikowaniu kolejnej książki? Świętujesz w jakiś specjalny sposób, czy od razu ruszasz do nowego projektu?

J.Ć.: Mówiąc szczerze, nie mam czasu, by świętować. Ostatnią książkę kończyłem redagować jadąc na swój występ stand-up’owy, przy przedostatniej zrobiłem sobie dzień przerwy, a potem zabrałem się za serial audio. Rozumiem ludzi świętujących książkę napisaną po pięciu latach, ale jeśli piszesz regularnie i regularnie publikujesz, to dzień publikacji staje się w pewnej chwili zwykłą środą lub piątkiem. Choć oczywiście zawsze fajnie jest zobaczyć, że raz jeszcze się udało, że wciąż wiem, jak się to robi. A potem poczuć te nerwy towarzyszące czekaniu na pierwsze czytelnicze reakcje.

J.W.: Skąd pomysł, by do pisania dołożyć stand-up’y? Ktoś zobaczył cię, posłuchał i uznał, że marnujesz talent, czy może sam szukałeś także tego rodzaju zajęcia, tej formy ekspresji? Wiesz, to trochę zaskakujące, bo pisarze to podobno raczej introwertycy. A ty zdecydowanie wyłamujesz się z tego stereotypu. 

J.Ć: Wiesz co mam za największy problem związany ze współczesną literaturą? Właśnie ten pisarski introwertyzm. Jeśli zmuszony jesteś z takich czy innych względów uciekać od ludzi, chować się przed nimi, rzeczy doświadczasz tylko z boku, z dystansu, tracisz z miejsca połowę narzędzi do budowania postaci, dialogów, wiarygodnego świata. Wychodzę do świata, bo chcę go poznawać. Ciekawią mnie ludzie, ich reakcje na opowieści. Stand-up to dla mnie ta, wydaje się, właściwa forma sceniczna. Szukałem siebie jako aktor, ale w tym nie jestem dobry. Jako reżyser nie jestem na scenie, a jako scenarzysta w ogóle robię to co zwykle. Tymczasem jako stand-uper opowiadam ze sceny historie, słyszę jak ludzie na nie reagują, modyfikuję. To żyje! W dodatku znowu – właściwy czas, właściwe miejsce, właściwi ludzie. Mam ze sobą na scenie i poza nią Michała Pałubskiego, aktora i kabareciarza i Maćka Linke, wojownika z krwi i kości. Pierwszy uczy nas sceny, uczy wszystkiego co wie o rozśmieszaniu (a wie bardzo dużo). Drugi jest mi przykładem i wzorem determinacji. Ja od tego co robiłem do stand-upu miałem kawałek drogi, ale on? Kilometry! Ale umiał wykorzystać wszystko czego nauczył się na treningach sztuk walki, by… dobrze monologować. Czy z takimi nauczycielami mogłem stwierdzić: olewam, nie będę próbował?

J.W.: Którą z wykreowanych przez siebie do tej pory postaci cenisz najbardziej i dlaczego? A może masz pomysł na bohatera czy bohaterkę, które od dawna cię zaprzątają, ale jeszcze o nich nie pisałeś?

J.Ć.: Te oparte na prawdziwych ludziach, zwykle w planie drugim i trzecim. Wiąże się to z tym, że cenię sobie ich pierwowzory. I mam masę bohaterów mieszkających mi w głowie i czasem przypominających się nieśmiało. Napisałem nawet dwa odcinki internetowego serialu, o pisarzu, który literalnie dzieli mieszkanie ze swoimi postaciami, utrzymuje je, kłóci się z nimi i próbuje tworzyć coś innego niż ich przygody. Czasem właśnie tak się czuję; może dlatego uważam ten niedoszły serial za niezłą tragikomedię.

J.W.: Czemu niedoszły? Porzuciłeś nadzieję, że uda się go zrealizować?

J.Ć: Jest na liście planów tak daleko, że póki co nie zaprzątam sobie nim głowy. Ale nadziei nie porzucam chyba nigdy.

J.W.: Którego z bohaterów było ci najtrudniej opisywać?

J.Ć.: Leni Riefenstahl. Mam nowelkę w „Ofensywie szulerów”, która jest pisana z jej perspektywy, a samą historię mocno opierałem na jej pamiętnikach. Już sam fakt pisania w sposób jednoznacznie pozytywny o kontrowersyjnej postaci jest trudny, bo wymaga wyciszenia własnych emocji. A tu jeszcze narracja pierwszoosobowa, bohaterka to kobieta i to żyjąca w kompletnie innych czasach. Brzmi prawie jak przepis na literacki niewypał. Ostatecznie jednak, wydaje mi się, wyszło całkiem zgrabnie.

J.W.: Co cię tak zafascynowało w osobie Riefenstahl?

J.Ć: Pomińmy na moment jest polityczne sympatie i skupmy się na niej samej. Kobieta, która w wieku nastu lat decyduje się zostać baletnicą, a kilka lat później tańczy już na najlepszych scenach? Gdy nabawiła się kontuzji, która zmusiła ją do zakończenia tej ścieżki kariery, została aktorką, a gdy tylko nadarzyła się okazja, reżyserką najpierw fabularną, potem dokumentalną. Zrewolucjonizowała dokumentalny montaż, stworzyła prawdziwe widowiska, które nawet dziś ogląda się z zapartym tchem. Czy wtedy spoczęła na laurach? Nie. Została wyśmienitym fotografem – polecam albumy z Afryki – a po siedemdziesiątce… płetwonurkiem i reżyserką dokumentów podwodnych. Powiem ci, że choć nie zamykam oczu na fakty, czy solidne poszlaki, czasem naprawdę chciałbym jej wierzyć, że nie wiedziała o zbrodniach i była tylko narzędziem reżimu.

J.W.: Czy twoi bohaterowie mają pierwowzory w świecie rzeczywistym? Podpatrujesz ludzi, żeby wyłapać jakieś ich cechy, którymi potem możesz obdarzyć tworzoną przez siebie postać?

J.Ć.: Tak, mają. Czasem przenoszę ludzi tak jak ich widzę, jeden do jednego – choć zwykle wtedy umieszczam ich w epizodach. Zwykle natomiast szukam u znanych mi ludzi gestów, tików, sposobów mówienia, poruszania się, które mógłbym potem wykorzystać. Mam też w głowie „bazę twarzy” do przywoływania, gdy potrzebny mi jest na szybko opis kogoś kogo bohater spotyka na ulicy czy w barze.

J.W.: Tylko w głowie? Nie prowadzisz jakiś notesów, pamiętników?

J.Ć: Staram się nie. Pomysł zapisany pozostanie takim, jakim go zapisałem, bo staram się, już zapisując to czy tamto, nie myśleć o tym. Mam przecież w notatkach. Pomysł w głowie natomiast może cały czas mutować, spotykać się z innymi, rozwijać, przekształcać. A pamiętników nie piszę. Jakoś tak nie i już. Trochę szkoda mi na nie czasu.

J.W.: Jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

J.Ć.: Najważniejszy dla mnie był i jest nadal Stephen King. I to nawet dziś, gdy coraz częściej zdarza mi się odkładać jego kolejne książki z poczuciem obojętności czy wręcz rozczarowania, to uważam go za wzór i guru. Przede wszystkim za to, jak ten człowiek snuje opowieść. Kiedyś po prostu myślałem, że facet jest dobrym obserwatorem rzeczywistości z plastycznym stylem, ale to coś więcej. On przetwarza dla nas Salingera, Faulknera, Steinbecka i wielu innych, czyniąc ich przystępnymi. Dokonuje wiwisekcji społeczeństwa jak oni, analizuje, obserwuje, wyciąga wnioski, ale jednocześnie pozwala im się spotkać z kiczowatą popkulturą lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i dalej, z gumowymi potworami, z horrorami w podwójnych seansach. Jako twórca horroru, gatunku traktowanego gorzej, ma odwagę pójść tam, gdzie inni, rzekomo odważni twórcy, nie odważą się pójść, bo za bardzo zależy im na uznaniu wąskiej grupy elit. Zawsze ceniłem sobie takich ludzi – prostych, nie do końca odnajdujących się na bankietach, ale będących tam gdzie są, bo chcieli, bo sami zapracowali, bo im się należało.

J.W.: Ze wszystkich najważniejszy i jedyny King?

J.Ć: Oczywiście, przez lata mistrzów i autorów dla mnie ważnych miałem wielu, ale to King jest i będzie tym, który powiedział i pokazał: stary, chcesz pisać? To przestań pierdolić o chorym dziecku, o zapracowaniu, o braku weny i całej tej chorej reszcie. Zawsze jest pięć, dziesięć minut, które marnujesz. Naucz się je wykorzystywać, to może nie tylko zrobisz coś dla siebie, ale i dla swojego otoczenia. Na przykład siedząc nad chorym dzieckiem przestaniesz wkurwiać lekarzy ciągłymi pytaniami i dasz im robić swoje. Pisanie to nie jest hobby, to sposób na poznawanie i wyrażanie świata. Albo się tego uczysz, bo to ważne, albo przestań jęczeć.
Nie umiem – i nie wiem czy chcę umieć – aż tak, ale to dla mnie ważna lekcja.

J.W.: Nie wszyscy czytelnicy „Kłamcy”, „Chłopców” czy „Dreszcza” wiedzą o twoich związkach z teatrem. A przecież ty masz – i to silne – związki z teatrem. Co cię przyciągnęło do teatru? Co w nim znalazłeś? Czy teatr ma do dziś jakiś wpływ na ciebie, twoją twórczość?

J.Ć.: Silne związki z teatrem to bardzo mocne określenie. Ja po prostu bardzo lubię tę formę opowiadania historii i jak zawsze u mnie, staram się ową sympatię przekuć w praktyczną formę. Podoba mi się pewna umowność, jaką teatr się posługuje, nadawanie rzeczom innych znaczeń, kreowanie ogromnej rzeczywistości na małym kawałku sceny, bo tak się umówiliśmy. Nie każda forma teatralna do mnie przemawia, ale cieszy mnie, że co śmielsi i mądrzejszy twórcy przekonują się coraz bardziej do LARPów (czyli gier wyobraźni z odgrywaniem postaci) i sięgają po nie, by jeszcze lepiej opowiadać swoje historie.

J.W.: To jak to z tobą i teatrem było?

J.Ć.: Jako, użyjmy górnolotnego stwierdzenia, twórca teatralny sukcesów nie mam może wiele i co najwyżej półprofesjonalne, ale na studiach udało mi się osiągnąć parę sukcesów, w tym Grand Prix Studenckiego Wiosennego Przeglądu Teatralnego na Śląsku. Ze współtworzoną przeze mnie grupą Słudzy Metatrona – sekcja teatralna Śląskiego Klubu Fantastyki – stworzyłem szereg adaptacji (Gaimana, Pratchetta, Vonneguta, Mathesona i wielu innych), z którymi jeździliśmy po kraju, a nawet wystąpiliśmy w „Piwnicy pod Baranami”. Pisałem sztuki okolicznościowe, na przykład na spektakl dla miasta Łodzi realizowany przez studentów filmówki, a w zeszłym roku napisałem dla mojego przyjaciela Michała Pałubskiego i firmy Capgemini z którą pracował, scenariusz bajki muzycznej na podstawie swojej książeczki dla dzieci „Świetlik w Ciemności”. Wystawiany w Krakowie był całkiem sporym sukcesem i wyprzedał się na pniu. Co cieszy, by zyski przeznaczone były na cel charytatywny. Nadal to jednak dla mnie zabawa w teatr.

J.W.: Co cię skłoniło do napisania książeczki dla dzieci? Miałeś chęć na kolejne wyzwanie?

J.Ć.: Tak, ale przede wszystkim mam dzieci i lubię z nimi rozmawiać. Czasami zadają mi pytania, a ja próbuję na nie odpowiedzieć i wtedy powstaje pomysł na opowieść skierowaną do młodszego czytelnika. I tak, to jest wyzwanie, ale powiem Ci, bardzo fajne. Chciałbym miewać więcej pomysłów na książki dla dzieci.

J.W.: Zamierzasz jeszcze pisać sztuki teatralne? A może odbijesz w stronę scenariuszy i filmu?

J.Ć.: Chyba jednak bardziej filmy. Trochę już scenariuszy napisałem, wiele razy tyle treatmentów i odbija się to tu i tam, czasem zaliczy pięć kaczuszek o taflę, czasem dwie, ale ostatecznie i tak potem przepada. Chcę wraz z Michałem Pałubskim i Maćkiem Linke porobić trochę fajnych produkcji do Internetu. Ale, że mają wyglądać pro, to na razie zbieramy pieniądze. Ekipę już mamy i to naprawdę mega dobry skład aktorsko-realizatorski.

J.W.: Czy dostrzegasz może zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy – jeśli to dostrzegasz – miałbyś jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej? A może jest tak, że żadnego zapóźnienia nie ma i to inni powinni baczniejszą uwagę zwrócić na to, co polska kultura ma do zaoferowania?

J.Ć.: Nie zauważam zapóźnienia ani wtórności. Widzę za to całą masę kompleksów, trudności i problemów, z jakimi polska kultura się boryka. Zresztą wystarczy spojrzeć na branżę gier komputerowych. Ta jest na tyle świeża, że ludzie tworzący gry, w znakomitej większości nie borykają się z dawnymi polskimi kompleksami i po prostu idą na Zachód po swoje. Z literaturą jest o tyle trudniej, że choć nie mamy się czego wstydzić, to i ciężko mieć coś wyjątkowego do zaoferowania. Rzeczy u nas wyjątkowe, oryginalne, opierają się często na języku, a ten, jak wiadomo, w przekładzie zawsze znika. No i sam przekład to ciężka sprawa, bo ciężko znaleźć prawdziwie dobrego tłumacza z polskiego na angielski. Dużo rzeczy rozbija się o pieniądze. Wsparcie tłumaczeniowe zyskują ci, którzy znajdą instytucję, która ich wesprze, albo odłożą sami.

J.W.: To ciekawe, co mówisz, bo akurat najtrudniejsze do przełożenia książki z polskiej fantastyki, proza Lema czy Sapkowskiego, zostały przełożone na różne języki i zarówno jeden jak i drugi autor ma już swoich czytelników w przestrzeni innych języków. Natomiast ja nie widzę, żeby nasi językowo przystępniejsi autorzy, opowiadający dość prosto zabawne i nawet wciągające historie, które tutaj, w Polsce, sprzedają się znakomicie, trafiali do zachodnich agencji i byli w jakikolwiek sposób wyłapywani przez zagraniczne rynki. Pytanie: czy my naprawdę mamy co zaoferować, czy tak nam się tylko wydaje, podczas gdy świata kompletnie nie interesuje, co jakiś tam pisarz z Polski ma do zaproponowania światowej literaturze, czy choćby czytelnikowi cotygodniowych zestawień bestsellerów w „The New York Times”?

J.Ć.: Ale przecież Sapkowski miał masę problemów z pierwszym tłumaczeniem na angielski. I bolączką było właśnie to, że uciekła większość językowego kolorytu. To andrzejowe pojawianie się na anglosaskim rynku to był jednak długi i żmudny proces. Co do amerykańskich agencji rzadko kiedy są zainteresowane czymkolwiek z Europy, co wcześniej nie podbiło tutaj całego kontynentu. Z polskimi książkami dochodzi wspomniana już trudność ze znalezieniem tłumacza. Pytasz czy mamy coś do zaoferowania i jak rozumiem w domyśle jest tu pytanie czy mamy cokolwiek wyjątkowego. Uważam, że nie, nie mamy nic wyjątkowego, ale też do zdobywania rynków nadmierna wyjątkowość jest wadą a nie zaletą. Na wspomnianym zestawieniu bestsellerów jest przecież i Sparks i Peterson i Child i Steel. Umiemy tak pisać, to kwestia właściwego podejścia do sprawy. Do zdobywania świata potrzebny jest uniwersalizm, a uniwersalnych opowieści mamy mnóstwo. Chcesz przykładu? w 2005 roku, kiedy zadebiutował mój Kłamca, w Stanach pojawił się serial „Supernatural”. Początkowo była to produkcja bazująca na miejskich legendach, ale z czasem zdryfowała do mocno popkulturowego miks o aniołach i demonach. Jestem przekonany, że przy odrobinie szczęścia do ludzi – które jak już ustaliliśmy mam – mój Kłamca mógłby trafić na kogoś, kto zrobiłby z niego fajny serial. Dziś supernatural jest ciągłym hitem z trzynastoma sezonami. Trzynaście lat opowieści o aniołach i demonach! To chyba świadczy o tym, że ludzi to kręci, nie? Ale odejdźmy ode mnie. Czy opowieści Jarka Grzędowicza (za wyjątkiem Helu3) większość tego, co napisał Marcin Mortka, saga fantasy Roberta Wegnera, kosmiczne military Miśka Cholewy czy wiele innych rzeczy nie mogłyby się tam odnaleźć? To nie jest kwestia narodowości, Kuba. To kwestia przebijania się, tego czy ci się chce, czy masz na to dość kasy i determinacji i czy ci naprawdę zależy. No i szczęścia.

J.W.: Słuchaj, a weźmy twoją ostatnią książkę, „Zawiszę Czarnego”. Myślisz, że gdziekolwiek poza Polską byłby zrozumiały ten dowcip, na którym opiera się cała fabuła, że oto narodowy bohater Polaków, tyleż historyczny co mityczny Zawisza Czarny okazuje się czarny, ale w zupełnie innym, rasowym sensie. I że to jest szok dla polskich narodowców, bo jak to tak: ciemnoskóry miałby być najlepszym z najlepszych Polaków? Nie jest to przykład typowego pisarskiego żartu, który nikogo poza Polską nie rozśmieszy, bo kontekst jest zbyt rozbudowany i za bardzo z historią, której poza Polakami nikt nie zna, związany? Może problem w tym, że większość polskich autorów takie właśnie książki pisze? Które są oparte na faktach, wydarzeniach w większości kompletnie nieinteresujących dla świata? Trochę cię tu podpuszczam, ale naprawdę ciekawi mnie, co o tym myślisz. 

J.Ć: Och, ale wybrałeś bardzo wyjątkową książkę czy w ogóle cykl (bo Zawisza to niezależny, ale jednak spin-off Dreszcza). Ja tę książkę napisałem właśnie po to, by oswoić polskiego czytelnika z czymś, co jest mu mimo wszystko nadal w dużej mierze obce. To trochę tak, jak te moje „amerykańskie książki” – przyjechałem z podróży i po naszemu opowiadam o tym, co widziałem. Ale też posługuję się tym, co przywiozłem stamtąd, by opowiedzieć coś tutaj. King napisał jedną książkę o bejzbolu jako fan tego sportu. Jedyna jego rzecz, której nie zamierzam czytać, bo mnie to nie obchodzi, a i u nas nikt tego raczej nie wyda. Ale większość jego rzeczy mnie jednak interesuje i po nie sięgam.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co powiesz o tej drugiej części w przypadku twoich książek? Czego nie napisałeś? Jakiego tematu, który – być może masz taki – dręczy cię i męczy, nie poruszyłeś?

J.Ć.: Zgadzam się z tymi dwoma częściami, ale nie uważam, by linia przebiegała tam, gdzie mówisz. Mam wrażenie, że raczej druga część to ta, dopowiadana sobie przez czytelnika. W książce nie ma pustych miejsc. Czego pisarz nie napisał, albo nie zasugerował dość wymownie, nie ma. Znaczy, może się trafić, jeśli ma z czytelnikiem synchronizację myśli, ale to rzadkie. Dlatego tak bardzo wkurzam się, gdy ktoś o literaturze popularnej mówi z pogardą, a chwali wydumane pozycje napisane dla wąskiego krytycznego grona. Byle debil potrafi napisać dla kolegów, dla ludzi z tego samego kręgu o podobnych zainteresowaniach. Pisze, nie musząc się martwić, że ktoś odczyta go inaczej, że opowieść może zboczyć ze wskazanego toru.

J.W.: Odrzucasz całą literacką awangardę, od Joyce’a i Becketta po współczesnych autorów, kontynuujących awangardowe tradycje, takich jak choćby ludzie zebrani wokół OULIPO? Myślisz, że sens ma jedynie opowiadanie historii w sposób, który szczyt doskonałości osiągnął w XIX wieku w dziełach Tołstoja, Dickensa, Marka Twaina? Literaturze niepotrzebne są eksperymenty i eksperymentatorzy?  

J.Ć.: Odpowiem anegdotą muzyczną. Kiedyś podobno jakiś pyskaty dziennikarz przyszedł do Angusa Younga z AC/DC i zapytał, czy nie nudzi go granie takich prostych kawałków jak te ich zespołu. Czy nie chciałby kiedyś podejść do gitarowych spraw ambitniej, jak Vai, jak Satriani etc. Wtedy Angus wziął do ręki gitarę, trzasnął zapierający dech w piersiach pasażyk, po czym z powrotem zajął miejsce na krześle. „O coś takiego ci chodziło, koleś?”, powiedział. „Jak widzisz, umiem. Nazywam to ćwiczeniami. Ale gdy przychodzę na scenę, ludzie chcą rock and rolla. I to im daję.” Nie wiem czy ta historia jest prawdziwa, ale oddaje w pełni mój stosunek do literackich eksperymentów. Nie odrzucam ich, nie twierdzę, że są zbędne. Ale to, jak nazwa wskazuje eksperymenty. Ćwiczenia. Jeśli ostatecznie pomagają tworzyć opowieść, super. Jeśli nie, są niewiele warte.

J.W.: A jak to jest z twoimi pisarskimi celami?

J.Ć.: Ja poruszam każdy temat, który mnie rusza. Nie dokonuję przemilczeń jeśli wymaga tego historia. Ale pytanie, ile z tego dopuści do siebie czytelnik. Powiem ci to na przykładzie stand-up’u. Miałem w monologu tekst dość przewrotnie odnoszący się do kwestii gwałtów. Zwracałem uwagę na to, z jaką hipokryzją mamy do czynienia, gdy z jednej strony walczymy z uchodźcami, bo gwałcą, z drugiej sami tak a nie inaczej podchodzimy do tej drażliwej kwestii, gdy dotyczy to „naszych” gwałcicieli. Ale wiesz co? Mogłem sobie mówić cokolwiek, wystarczyło, że padło słowo gwałt w kontekście żartu i już trzecia część publiki była na mnie obrażona. Nastawienie odbiorcy, jego myślenie szablonami, zamykanie się na niektóre kwestie lub niezdolność do wyjścia poza zakodowany schemat – to jest coś, co najbardziej szkodzi telepatii na linii autor-czytelnik. Nie to, czego sam autor nie dopowie.

J.W.: To, co mówisz o myśleniu szablonami, jest bardzo ciekawe. Ale inna jeszcze sprawa, jak może przyjść na myśl, kiedy wspominasz o tych twoich prowokacjach, to wymogi politycznej poprawności i twoje ich naruszanie. Ty się polityczną poprawnością często, może nawet zawsze, mam wrażenie, nie przejmujesz. To przemyślana strategia? Co chcesz osiągnąć, łamiąc bądź naruszając rozmaite tabu, miksując wysokie z niskim, jak choćby w twoim wczesnym zbiorze opowiadań „Gotuj z papieżem” czy teraz, w „Zawiszy Czarnym”.

J.Ć.: Polityczna poprawność to plaster na rozciętą do kości ranę. Wydaje ci się, że coś robisz, że to właściwy kierunek, ale tak naprawdę leczysz tylko własne sumienie, bo sprawie nie pomagasz. Naprawdę uważasz, że nazwanie Murzyna Afroamerykaninem cokolwiek zmieniło na lepsze? A jeśli nie pochodzi z Afryki albo nie jest Amerykaninem? Jak powinienem go nazywać? A inne tematy? Obraza uczuć religijnych. Czym jest twoim zdaniem? Nikt nie zdefiniował czym jest uczucie religijne, ale za ich obrazę – nawet jeśli obrażasz zabobon zdrowym rozsądkiem – możesz słono zapłacić. A niedawna akcja #metoo? Bardzo słuszna w założeniach doprowadziła do tego, że każdy, kto próbuje choćby wspomnieć, że ej, domniemanie niewinności, z miejsca jest niepoprawny. Źródłem problemu jest pogarda do drugiego człowieka. Silne poczucie wyższości czy to usankcjonowane tradycją czy siłą czy czymkolwiek innym.
Pytasz co chcę osiągnąć łamiąc tabu. Nic. Ja po prostu nie chcę się ograniczać, pisząc o rzeczach trudnych, bolesnych, irytujących idiotycznym konwenansem, który wart jest tyle co legendarne wersalskie perfumy maskujące smród niemytych ciał i brylantowe młoteczki do wybijania gnid.

J.W.: Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów, jak myślisz, ty piszesz?

J.Ć.: Wszystko, co kiedykolwiek napisałem i przyjęło dłuższą formę niż opowiadanie, podejmuje kwestię wolności i zniewolenia. Czasem jest to zniewolenie dosłowne, czasem umowne, ale chyba o to przede wszystkim chodzi. Nienawidzę w życiu dwóch rzeczy: fanatyzmu i ignorancji. Fanatyzm jest sposobem na ograniczanie wolności swojej i cudzej, a ignorancja jest szmaceniem wolności uzyskanej i oddawaniem jej na żer. Moi bohaterowie albo są świadomi swojego miejsca, albo go szukają, ale to, co zawsze im daję, to świadomość, że rzeczy dane i przyjęte od a do z bezrefleksyjnie to pozwolenie, by dla wygody pozbawiono nas wolności. Liczy się w życiu to, co zrobiliśmy świadomie, na co mieliśmy wpływ i jak zachowaliśmy się w tych nielicznych chwilach prawdziwego wyboru i wyjścia z roli.

J.W.: To bardzo poważne tematy. Myślisz, że ci, którzy „kupują Ćwieka”, chwytają ten przekaz? Nie przegapiają go, śledząc brawurowo prowadzoną akcję i zaśmiewając się z kolejnych gagów twoich narratorów?

J.Ć.: Część pewnie przegapi. Do części trafi i będą to ludzie, którzy często nie sięgnęliby po inne rozważania na temat. Widzisz, rzecz w tym, że wyważanie gagów, akcji i tematów poważniejszych, refleksyjnych to też część mojej pracy i staram się, by mieć tu właściwe proporcje. Często chodzi o jedno właściwe zdanie ubrane w odpowiednią scenę. I to pobudzi do myślenia. I pobudza, więcej ludzi niż myślisz. Im wyższy próg wejścia ma książka, tym większe prawdopodobieństwo, że koniec końców przekonujesz przekonanych.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od swoich czytelników?

J.Ć.: Tu będzie krótko. Oczekuję, że podejdą do książki jak do przygody. Że nie będą się wstydzić, bo czytają rozrywkę, nie będą mówić, że to tylko taka przerwa między ambitniejszymi lekturami. Książka jest narzędziem do dzielenia się historią. Mój idealny czytelnik nie powinien oczekiwać niczego więcej niż tego, że opowiem mu historię najlepiej jak potrafię, że wzbudzę emocje (w tym rozbawioną radość, to też emocja) z którymi on zrobi w swojej głowie co chce.

J.W.: Otrzymałeś w życiu trochę nagród. Ale powiedz, czy nagrody literackie mają sens? A jeśli tak, to jaki?  

J.Ć.: Mają. Zwykle wiążą się z bankietami, a tam jest jedzenie. A poważnie to hej, nagrody to karmienie ego. Uważam, że czasem fajnie je nakarmić i dlatego zawsze się cieszę, gdy coś dostaję. Nagrody to też okazja, by ktoś napisał o książce, by ktoś o niej porozmawiał. To forma przypominajki, zwracania uwagi. Ale to tyle, innego sensu nie widzę. Nagrody przyznane przez jury? To tylko decyzja grupki ludzi o konkretnych gustach. Na przemian bawi mnie i zniesmacza, gdy słucham co się dzieje wokoło najbardziej znanych nagród. Gierki, polityka, próba odniesienia się do sytuacji politycznej, zamknięte środowiska… Nagrody czytelnicze? A czy nie dostajemy ich w postaci podziękowań na spotkaniach i pieniędzy na koncie? Ale to rozsądek. Emocje mówią: hej, doceniają cię. Stul ryj i się uśmiechnij. I tak robię.

J.W.: Mówisz, że cieszysz się, jak ty dostaniesz nagrodę. A co, jeśli nagrodę dostaje ktoś inny, w dodatku taki, którego książki nie bardzo cenisz?

J.Ć.: Wychodzę z założenia, że to może nie jest dobra decyzja, ale na szczęście nie ja ją podjąłem i dlaczego niby mam się tym w ogóle przejmować?

J.W.: Jak organizujesz sobie życie, żeby mieć czas na pisanie? Czy masz albo miałeś z tym kiedykolwiek problem?

J.Ć.: Bardzo często mam z tym problem, uczyłem się tego latami i wciąż nie zawsze wychodzi. Kwestia ustawienia sobie priorytetów i celów. Dogadania się z bliskimi, uświadomienia ich, że to, co robię to moja praca i nie, nie mogę przerwać na pięć minutek. Z drugiej strony to też szacunek dla nich i dla siebie. Jak mam pisać, to siadam i piszę – bez wymówek, bez przeglądania fejsa. To praca.

J.W.: Jak to wygląda obecnie?

J.Ć.: Dziś piszę regularnie od rana do czternastej, piętnastej. Ma to plusy, ale ma też minus. Kiedyś, pracując zrywami, mogłem pisać zawsze i wszędzie, w pociągach, autobusach, na przystankach. Dziś przychodzi mi to z dużo większym trudem.

J.W.: Może jest to związane też z tym, że ty jako pisarz się rozwinąłeś? Coraz więcej wiesz, coraz więcej rozumiesz, masz coraz więcej wątpliwości, czy zrobić to tak czy inaczej. Nie jest tak?

J.Ć.: Że się rozwinąłem? Boże, mam nadzieję, że tak. Robiłem wszystko co się dało, żeby tak było.

J.W.: Coraz popularniejsze robią się kursy pisania. Ty w „Bangarang Magazine” publikowałeś własne sugestie i porady. W związku z tym chciałbym zapytać cię, co myślisz o idei uczenia pisania tak, jak się w szkołach muzycznych uczy muzykowania, a w akademiach sztuk pięknych rzeźby czy malarstwa?

J.Ć.: Uważam, że sama nauka pisania nikomu nie zaszkodzi, a może tylko pomóc. Ale też wszystko tu zależy od metody. Chodzi o to, by obudzić chęć rozwoju. By ludzie zaczynali pisać tak, jak kiedyś uczyli się grać na gitarze, by brylować na ogniskach. Piszemy po to, by opowiadać historie i to te historie mają nam dawać frajdę, dzielenie się nimi. Nie to, że sprzedamy ich tyle i tyle, że będziemy pisarzami, albo odmienimy czyjeś życie. Nie jesteśmy aż tak ważni. Choć nasze opowieści mogą.

J.W.: Czego pisarz może nauczyć się od twórców filmowych i serialowych? Jest w ogóle coś takiego, czy te dwa światy nie mają wiele wspólnego?

J.Ć.: Przede wszystkim pracy w grupie. Pisarzom często odwala, bo to oni dowodzą i wydaje im się, że wszyscy pracują na nich. A to nieprawda. Alfred Bester mówił, że to książka jest szefem. I tak jest. Pisarze powinni się nauczyć, że pisanie to praca zespołowa. Z tego powodu z równą mocą szanujemy swoich doradców czy „źródła” co redaktorów i korektorów. To my, nie ja, tworzymy książki.

J.W.: Od razu wiedziałeś, że pisanie to praca zespołowa, czy doświadczenie cię tego nauczyło? Kto obecnie jest w twoim zespole?

J.Ć.:  Zdecydowanie kwestia doświadczenia. Zaczynałem jako nieopierzony chłystek, który pozjadał wszystkie rozumy, bo pisał lepiej od kolegów i koleżanek w szkole i wygrał parę pomniejszych konkursów. Potem dopiero poznałem najpierw rolę betatestera, a potem redaktora i tak dalej. Obecnie zawsze mogę liczyć na wsparcie redaktorów: Asi Miki i Tomka Hogi, a także, od technicznej strony, wydawniczej, na zespół Wydawnictwa SQN. Często pracuję też z grafikiem Iwo Strzeleckim, choć na przykład Grimm City i jego graficzna oprawa to wyśmienicie czujący to miasto Piotr Sokołowski.

J.W.: Od lat powtarzany jest banał o upadku literatury i jej stopniowym przechodzeniu do defensywy. Jakie faktyczne zagrożenia dostrzegasz, patrząc na współczesną literaturę, postawy pisarzy i działalność rynku wydawniczego? Jest coś, co cię niepokoi szczególnie?

J.Ć.: Wszystko, co zauważam, to rzeczy stare jak same książki. Po pierwsze pisanie pod publikę. Uważam, że dobry pisarz to taki, który swoją historię opowiada tak, by przeczytali ją wszyscy. Zły to taki, który sprawdza, co wszyscy chcą przeczytać, i to pisze. Po drugie czytelnicy, którzy wkładają coraz mniej wysiłku w proces przyswajania historii. Nie eksperymentują czytelniczo, ulegają stereotypom środowiskowym, liczą przeczytane książki, by dodać sobie prestiżu, albo czytają tylko takie, które pozwolą zyskać punkty w środowisku. Po trzecie pisarze, którzy chodzą i jęczą zamiast wziąć się do roboty i pisać. W ogóle powinniśmy skończyć z tym książkowym snobizmem. Opowieść to opowieść, przyjmuje różne formy i żadna z nich nie jest z automatu ani lepsza ani gorsza.

J.W.: Nie podcinasz aby gałęzi, na której siedzisz, proponując, by czytelnicy, byśmy wszyscy skończyli z czytelniczym snobizmem?

J.Ć.: Czemu? Ja jestem gawędziarzem, moim tworzywem są opowieści, nie konkretne medium. Głodu do historii przecież tłumić nie zamierzam.

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz, poeta różni się czymś od innych ludzi, którzy artystami nie są? A jeśli tak, to czym?

J.Ć.: Nie, nie różni się, bo i też nie ma dwóch takich samych artystów. Owszem, często się zdarza, że artyści odznaczają się większą wrażliwością, empatią, zmysłem obserwacji, ale nie pokusiłbym się o stwierdzenie, że to jakaś cecha szczególna konkretnej grupy zawodowej. Zresztą historia uczy, że najlepsi pisarze to tacy, którzy wywodzą się spośród tak zwanych zwyczajnych ludzi. I że najlepsi są ci, którzy takimi pozostają.

J.W.: Są najlepsi, bo co? Bo najlepiej rozumieją takiego samego jak oni „prostego człowieka”? To masz na myśli?

J.Ć.: Tak. Właśnie to mam na myśli. Życie toczy się przy samej ziemi i trudno to zrozumieć, gdy nigdy się tam nie było. A jeśli nie zrozumiesz, nie opowiesz dobrej historii.

J.W.: Co masz na myśli, mówiąc, że życie toczy się przy ziemi? Intuicyjnie może i rozumiem, ale może powiedz o tym więcej.

J.Ć.: Zastanawiałeś się kiedyś pewnie, dlaczego ludzi nie obchodzą ważne i czasem przerażające rzeczy dziejące się na przykład w sejmie, prawda? Dlaczego coraz rzadziej takie czy inne autorytety wygłaszają monologi sobie a muzom, a ludzie nie zamierzają ich słuchać, bo mają pilniejsze sprawy. Będąc człowiekiem wykształconym, o poszerzonych horyzontach, potrafisz stwierdzić, że masakra w Rwandzie jest gorsza niż strata pracy w fabryce armatur. Ale czasem zalążkiem do opowiadania dobrej historii jest złapanie perspektywy człowieka, który tę pracę stracił, albo nad którym wisi tej utraty widmo i który myśli odwrotnie. Bo przecież życie toczy się tu, przy ziemi, a nie gdzieś tam, gdzie świat równie dobrze jest, co może go nie być. Czasem, myślę, poszerzenie horyzontów opiera się na empatycznym ich zawężeniu.

J.W.: Masz dwójkę dzieci, zaznałeś życia rodzinnego. Jak skomentowałbyś więc taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik, który tu lekko strawestuję: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na żonę i dzieci”?

J.Ć.: Odpowiem cytatem z anonimowego twórcy, którego miałem okazję poznać na dworcu w Katowicach: Takie tam smętne pierdolenie.

J.W.: Sprawy rodzinne nigdy nie wchodzą ci w paradę, kiedy piszesz?

J.Ć: Oczywiście, że czasem wchodzą. A pokażesz mi kogoś w jakimkolwiek zawodzie, kto nie musiał się czasem zwolnić na dzień, by pójść z dzieckiem do lekarza? Albo kto szedł do pracy zmęczony, bo w domu w nocy wybiło pralkę? Wypracowałem sobie z bliskimi kompromis, który czasem działa, czasem nie. Ale ponieważ ci ludzie są ważną częścią mnie jako człowieka, są też ważną częścią mnie jako pisarza. Tłumaczenie nie radzenia sobie w życiu, albo niezdolność do autodyscypliny akurat byciem pisarzem mam za marną wymówkę.

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze?

J.Ć.: Od zawsze na tym samym: czy docierasz do masowego odbiorcy, a on czyta i odbiera Twoje książki mniej więcej z tym samym założeniem, które miałeś, gdy je pisałeś.

J.W.: Nie jest sukcesem wyprzedzać swoją epokę i zostać odkrytym po śmierci, jak Jan Potocki, Stendhal, Franz Kafka, Musil, Pessoa i tylu innych?

J.Ć.: Nie, bardziej jest ironią losu, albo próbą marnego pocieszenia się, gdy nikt nie chce cię czytać. Bo raz, tego, czy odniosłeś sukces czy nie nigdy się nie dowiesz, a dwa, każdy może powiedzieć: odkryją mnie po śmierci, następne pokolenie mnie doceni. Jasne, że nazwiska, które wskazałeś to przykłady, że czasem tak się dzieje, ale proszę, powiedz mi, kto z dzisiejszych, aktualnych wielkich będzie znany za sto lat?

J.W.: Z dziś wielkich? Kilku przetrwa, myślę. Ale też interesuje mnie, że gdzieś tam może żyć sobie jakiś pisarz czy pisarka, którzy tworzą dzieła, jakie dopiero za sto i więcej lat będą zrozumiane. Wiesz, jedni się rodzą z genialnym wyczuciem swojego czasu, a inni ten czas wyprzedzają. Nie jest tak?

J.Ć.: Jest, trudno temu zaprzeczyć. Ale jak to sprawdzić dziś? Jak ocenić? Myślę, że to wykracza poza nasze możliwości.

J.W.: Jak oceniasz wpływ nowoczesnych mediów na życie literackie? Dzięki temu jest żywiej i ciekawie, czy tylko zamętu więcej? Podoba ci się ta demokratyzacja sztuki, która pojawiła się i dominuje wraz z postępem technicznym?

J.Ć.: To faktycznie zamęt, ale ja zamęt lubię. Wielu pisarzy zapomina o tym, że naszym celem jest nie tylko pisanie opowieści, ale i trafianie z nimi do odbiorcy. Każdego pisarza, który uważa, że na napisaniu książki kończy się jego rola, jego zadanie i teraz nie musi robić nic więcej mam za leniwego idiotę. Owszem, jeśli ma zespół, który dalsze rzeczy robi w jego imieniu, może tak robić, ale jeśli nie ma, to powinien zakasać rękawy i działać. A akurat to działanie mocno ułatwiają nowe media.

J.W.: A tak zwana demokratyzacja sztuki?

J.Ć.: To inna rzecz. Demokratyzacja sztuki podoba mi się tylko w takim stopniu, w jakim podoba mi się sama demokracja, to jest w założeniach. Demokracja zakłada władzę ludu, ale nie stada niedouczonych matołków, którzy na nic nie mają czasu, oceniają szybciej niż patrzą i trzymają się swojego zdania z całych sił, choćby nie wiadomo jak durne było. Lud demokratyczny powinien być świadomy podejmowania decyzji. Powinien się rozwijać, by społeczność, której jest częścią zawyżała swoją średnią. Tymczasem dziś wygląda to tak: pięć gwiazdek i trzydzieści złotych kogoś, komu nie chce się myśleć i angażować w opowieść jest warte tyle samo, co te same wartości wyrobionego czytelnika. A o którego odbiorcę łatwiej? I w ten sposób demokratyzacja sprawia, że zabiegamy o ignorantów i zaniżamy poziom.

J.W.: „My”? Ja nie zabiegam i nie zaniżam. (Śmiech.) A tak na serio: kogoś konkretnego masz na myśli? Samego siebie oskarżasz?

J.Ć: Kuba, ja cię bardzo proszę. Oczywiście, że czasem zabiegamy. Obaj. Dobrze, jeśli częściej jednak przychodzi refleksja: Ej, co ja robię, nie takie jest moje zadanie. Na ile śledzę Twoją misję literackiego edukatora, faktycznie częściej idziesz do przodu niż się cofasz. Ja też tak właśnie się staram.

J.W.: Jeszcze jedno w związku z mediami nowymi itd. Czujesz się „przeniknięty ilością” rzeczy, osób, wszystkiego w dzisiejszym świecie? Dręczy cię może Gombrowiczowska myśl, że bycie „jednym z dziesięciu tysięcy”, jak na przykład w starożytnej Grecji, to coś zupełnie innego niż bycie jednym z siedmiu miliardów obywateli dzisiejszego świata, jak w twoim pojedynczym przypadku?

J.Ć.:  Trochę już na to odpowiedziałem. Z jednej strony to fajnie być częścią czegoś wielkiego. Z drugiej c’mon czy da się być jednocześnie otwarcie myślącym człowiekiem i częścią dużej społeczności? Czy przynależność do dużej grupy nie wiąże się z koniecznością zbyt dalekich ustępstw, zaniżania własnej poprzeczki? Czy fakt, że nowe media umożliwiły wszystkim mówienie nie sprawiło, że masowo przestaliśmy słuchać? To tylko kilka spośród podstawowych pytań, nasuwających się w związku z tematem.

J.W.: Pytam bardziej o to, czy nie dręczy cię, że jako pisarz jesteś jednym z milionów, a nie jednym i że przez to twoje książki mogą zginąć w stercie czy powodzi (wybierz sobie metaforę) innych, które co dnia dostarcza przemysł wydawniczy?

J.Ć.: A co, powinienem być tym jednym, wyjątkowym? Na szczycie literackiej piramidy siedzą geniusze, którzy w większości nie udźwignęli swojej własnej wrażliwości. Życie im się pierdoliło, czasem sami ze sobą kończyli, czasem grzęźli gdzieś w zwyczajności. Takie pamiętniki Gombrowicza albo listy Vonneguta – ileż tam przyziemnego, codziennego banału? Ileż znanej nam do porzygu zwyczajności, z którą ich wyczulone zmysły, ich geniusz sobie nie radził? Nie chciałbym tego dla siebie i mimo perspektywy miejsca w panteonie sław, chyba nikomu nie życzę. Topor miał kiedyś takie opowiadanie, gdzie autor książek które schodziły w paru tysiącach nakładu, miał chyba szwagra, którego gust wyrażał opinię całej ludzkości. Po iluś próbach napisania książki pod tego jednego, wyjątkowego odbiorcę, autor stwierdził, że te parę tysięcy, do których trafia mu wystarcza. Ja mam swoje naście. Czasem mniej, czasem więcej. Mam swobodę twórczą, plany i pomysły. Powódź powodzią, ja jestem na tratwie.

J.W.: I nie byłoby fajniej być jedynym ze swoją tratwą na tym oceanie? Bo mnie się czasem zdaje, że tych tratw jest tyle, że jedna na drugą wpada, a z brzegu to jak chaos wygląda, nie?

J.Ć.: Za to na wodzie to czasem niezła zabawa. Ale chyba rozumiem, co sugerujesz. I tak, też uważam, że wielkim problemem jest to, że dziś więcej osób chce pisać niż czytać. Nawet nie sięgając do książek, widać to jak na dłoni – wystarczy spojrzeć na media społecznościowe. Pamiętam, że gdy zaczynałem pracę w agencji social mediowej, limitem znaków fejsowego wpisu było czterysta znaków. Gdy napisałem swój pierwszy wpis dla brandu Sobieski Vodka, mój szef powiedział: ładne, fajne, angażujące. Ale skróć o dwie trzecie, bo nikt tego nie przeczyta. Miał rację. Dziś zdarza mi się często, że komentarze do prywatnego wpisu na tysiąc znaków mają po dwa razy tyle i wynika z nich niezbicie, że ktoś nawet nie doczytał tego, co komentuje. Tak silna jest w ludziach potrzeba opowiadania. A ile razy słyszałeś: „Paaaanie, o moim życiu to by pan mógł książkę napisać”?
Rzecz w tym, że nie ma logicznego sposobu na ograniczenie namnażania się pisarzy. Bo co, wprowadzimy selekcję? Opartą o co? Wybór jest więc prosty: albo nie pływasz wcale, albo rozpychasz się na falach swoją tratwą i łapiesz balans. Nikt wszak nie obiecywał łatwej drogi.

J.W.: Co myślisz o pisarzach i pisarkach, którzy uważają, że poważny twórca nie powinien zawracać sobie głowy pop-kulturą, tymi wszystkimi Facebookami, Twitterami? Uważasz, że dziś można jeszcze zachować taką wyniosłą postawę wobec pop-kultury i zdemokratyzowanych mediów i być przy tym dobrym twórcą, piszącym dobre, wartościowe książki?

J.Ć.: Uważam, że, niezależnie od tego, jakimi ludźmi są poza tym, wyłazi z nich megalomania, sztuczny, nadęty i niczym nieuzasadniony elitaryzm. Oczywiście, że można zachowywać wyniosłą postawę i pisać dobre książki, bo pisanie książek to kwestia warsztatu i talentu, nie poglądów. Co do wartościowych – każda dobra książka jest wartościowa.

J.W.: To żebyśmy to trochę doprecyzowali: jakie cechy ma według ciebie wartościowa książka. Taka, żebyś po nią sięgnął i po lekturze nie uważał, że to była kompletna strata czasu?

J.Ć.: Powinna zawierać dobrą opowieść z dobrze nakreślonymi motywacjami bohaterów, tak, bym idąc z nimi przez kolejne strony czuł, że jestem świadkiem czegoś prawdziwego. Nawet jeśli to fikcja.

J.W.: Co jest dla ciebie najważniejsze w pisaniu?

J.Ć.: Opowiadanie historii.

J.W.: Czy przy pisaniu trzymasz się jakichś zasad? Masz swoje pisarskie reguły?

J.Ć.: Jedną: to książka jest szefem. Nie moje ego, nie czynniki ekonomiczne, deadline’y, wartości do upchnięcia, by wyrazić swoje poglądy. Liczy się opowieść i nic, w tym autor, nie powinno jej szkodzić. Za każdym razem, gdy naginałem tę zasadę, źle się to dla mnie kończyło. Wszystkie inne, szczegółowe reguły wywodzą się z tej i do niej sprowadzają. To moje „przykazanie miłości”.

J.W.: Co jest najprzyjemniejsze w pisaniu książki?

J.Ć.: Moment kształtowania się fabuły. Gdy jestem już na tym etapie, że widzę ogólny zarys i kształt tego, co jest mi niezbędne, by zacząć. No i, dużo później, spotkania z czytelnikami.

J.W.: Na początku nie wiesz, jaka ta fabuła będzie? Nie robisz planów, nie rozpisujesz scen?

J.Ć.: Bardzo rzadko, a i wtedy trzymam się go potem dość luźno. Czasem potrzebne mi solidne zbudowanie tła – Grimm City jest takim przypadkiem. Zwykle wystarczy należyty fundament w postaci ogólnego założenia, obmyślenia konceptu wyjściowego i postaci.

J.W.: Co jest najtrudniejsze w pisaniu książki?

J.Ć.: Zmotywowanie się do regularności i przełamywanie momentów paniki, gdy pojawia się wrażenie, że to wszystko, co zbudowałeś właśnie się sypie.

J.W.: A jak już się trafi taki moment paniki, co robisz? Jak sobie radzisz?

J.Ć.: Idę się przewietrzyć, albo jadę poćwiczyć. Lata nauki kontroli gniewu nauczyły mnie, że w podobnych sytuacjach stresowych najlepiej jest przed zrobieniem czegokolwiek zrzucić nadwyżkę energii i się wyciszyć. Potem na spokojnie analizuję, gdzie jest problem i jeśli faktycznie coś znajdę, ile będzie mnie kosztował. Czy da się coś poprawić w obrębie sceny? Rozdziału? Zwykle na tym poziomie się kończy, a ja naprawiam co jest zepsute i idę dalej. Czasem po tych działaniach naprawczych pozwalam sobie na dzień, dwa przerwy, nabrania dystansu.

J.W.: Pewien filozof z Europy Środkowej powiedział, że są trzy role intelektualisty: prorok, który tworzy i rzuca wizje przyszłości; sędzia – ten osądza czas, historię, rzeczywistość; w końcu świadek, który świadczy o czasie i miejscu. Która z tych ról jest ci najbliższa i dlaczego?

J.Ć.: Trzecia. Może dlatego, że dwie wcześniejsze wymagają albo kompetencji których mi brak, albo ego większego niż moje. Świadek to dla mnie ktoś, którego wartością, a tym samym i kierowanym wobec niego wymogiem, jest mówić o tym co widział i jak widział. Jeśli będzie chciał i potrafił, spośród tych historii wybierze zawsze adekwatną, by z nauki z jednego miejsca i czasu uczynić lekcję w innym. Ale nade wszystko to ktoś czerpiący radość z tego, że patrzy, słucha i mówi. Chyba nic nie czyni bardziej wolnym niż świadomość, że wolno nam w pełni korzystać z tych trzech.

J.W.: Jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego: ten sam filozof powiedział, że Zachód, zachodni intelektualiści zawłaszczyli rolę „proroka” i „sędziego”, zostawiając dla reprezentantów kultur niższych, takich jak np. wschodnioeuropejskie, rolę „świadka”. Czy to by nie tłumaczyło, dlaczego np. Stasiuk i niektórzy jeszcze nasi pisarze „świadkujący” mają pewne wzięcie na Zachodzie, a nasi współcześni „prorocy” i „sędziowie”, a także nasi awangardziści – poza kilkoma wyjątkami, zazwyczaj na stałe zresztą mieszkającymi na Zachodzie – nie? A może inaczej to widzisz?

J.Ć.: Uważam, że po prostu wartość proroka objawia się dopiero sprawdzonymi proroctwami, bo nie uczymy się na błędach, więc oni sami są nam generalnie bezużyteczni. Sędzia natomiast ma znaczenie wyłącznie wtedy, gdy stoi za nim siła, która w jakiś sposób te jego sądy wspiera. Inaczej jest po prostu człowiekiem, który mówi co myśli. Czyli dziś, jak każdy. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że – nie kwestionując tego trójpodziału – znaczenie dla kultury mają ostatecznie wyłącznie świadkowie, a pozostałe dwa typy cenione są o tyle, o ile ten świadkowy element jest w nich mocny. Wtedy mają znaczenie „pomimo” a nie „bo”.

J.W.: Jeszcze wrócę do techniki i nauki. Jak to jest z tą techniką i zdobyczami nauki? Czy tylko pisarze fantastyczni powinni się nimi interesować? Czy nie jest tragiczne, że na przykład w poezji współczesnej więcej znajdziesz „muren i moren” niż telefonów komórkowych, mejli, esemesów, skajpów, wideoczatów (ten słownik jest naprawdę bogaty i poetycko niewyzyskany, mam wrażenie, kompletnie)? Nie uważasz, że poeci współcześni polscy często zachowują się tak, jakby bawili się w pisanie wariacji na temat liryki sprzed stu albo dwustu lat, pełnej słońc, księżyców, gwiazd i nawet łąk, a nie widzieli za bardzo – i nie mieli chęci dostrzec – co jest tu i teraz, pod ręką? Jakby kompletnie nie mieli siły się z tym zmierzyć, wymyślić dla tego poetyki? Zresztą, nie tylko poeci. Bo i prozaicy zdają się czasem pisać, jakby technika ledwie ich musnęła. Co o tym myślisz?

J.Ć.: Myślę – wbrew niedawnemu nobliście zresztą – że zasada „pisz o tym, na czym się znasz” jest ważna. Z tym, że nie chodzi o to, by zamknąć się w jakiejś wąskiej dziedzinie, ale by znać się na coraz większej ilości kwestii. Albo też nadążać za życiem. Widzisz, uważam, że ta niechęć do maili, telefonów, skype’ów, czatów i wszystkiego co nowe to ta sama, która nakazuje temu czy tamtemu z pogardą patrzeć na sieciową promocję, na autorskie live’y na fejsie etc. Nie znają, więc się boją. Boją się więc, by ukryć słabość, odniosą się z pogardą. I tak odrywają się od życia. Wiesz, to mnie zresztą wkurwia w literaturze. Że nagle ktoś dostaje laury od takiego czy innego jury, że oddał język współczesnej grupy społecznej, że dobrze portretuje tło. To jest ich obowiązek na litość boską! Nie róbmy jakiejś wielkiej wartości z tego, że ktoś czyni swoją opowieść nadającą się do czytania, bo spójną wewnętrznie. Inna rzecz, wielce ciekawa. Zauważyłeś jak wielu autorów, ale i czytelników  odnalazła się w takim totalnym retro? Krajewski, Dehnel, Wroński, Twardoch. Oni, ale i ich czytelnicy. Zupełnie jakby wtedy skończyła się era książki i oni sięgali po relikty przeszłości. Dlatego tak lubię czytać na przykład Orbitowskiego, nawet gdy wkurza mnie jego sposób myślenia. Bo to są książki z dziś. Z tu i teraz. To facet, który szturmem idzie po nagrody, ale nie ma w powieściach problemu z pisaniem o ciupaniu w gry komputerowe. I nie brzmi to u niego sztucznie.

J.W.: Czekaj, w tym zwrocie ku, jak mówisz, totalnemu retro, jest coś, co twoim zdaniem mówi o mentalności współczesnego czytelnika, pewnej czytelniczej grupy? Ale wymienieni przez ciebie pisarze chyba nie robią z literatury „reliktu przeszłości” świadomie, nie?

J.Ć.: A bo ja wiem? Nie mogę tego przecież powiedzieć na pewno. Ale może im pasuje bycie retro? Wiele za tym przemawia, w niektórych przypadkach nawet styl ubioru. To też świadoma decyzja w kwestii modelu reaserchowego. Do rzeczy współczesnych szukasz materiałów wszędzie od Internetu po ulicę, do retro wyłącznie w książkach i archiwalnych dokumentach. Czy nie masz czasem poczucia, że to trochę podejście w stylu historycznych rekonstruktorów z wyspy Wolin czy dorocznych zjazdów pod Grunwaldem? I że tak też to postrzegają czytelnicy?

J.W.: Na pewno jest w tym coś z rekonstruowania przeszłości, zwłaszcza języka. Ale też zobacz, jaki na to popyt jest. Mnóstwo ludzi najwyraźniej chce uciec z teraźniejszości, zanurzyć się w czas dwudziestolecia czy nawet wcześniej. Nostalgia za epokami, kiedy nas nie było, jest wyjątkowo silna właśnie dziś, gdy wszystko zdaje się gnać ku przyszłości, a ona wcale nie wygląda różowo. Ale wróćmy do ciebie. Nie kusiła cię taka proza historyczna?

J.Ć.: Kusiła, bawiłem się tym nawet ze dwa razy. Moja „Ofensywa Szulerów” czerpie z historii, także „Krzyż Południa”. Obie umęczyły mnie strasznie, ale i cieszyły efektem. Obie miały w założeniach kontynuacje, ale nie spodobały się moim odbiorcom, a innych odstraszyły elementy fantastyczne. Tak czy owak to nie przypuszczenie bez przesłanek. Ja po prostu wiem, że to nie dla mnie. I zabawne, że mówisz o uciekaniu w nostalgię dawnych epok. Czy taki eskapizm nie jest aby podstawowym zarzutem stawianym temu gatunkowi przez ludzi nie czytających fantastyki?

J.W.: Gdybyś mógł kazać polskim krytykom współczesnym przeczytać jakichś polskich poetów i prozaików dwudziestowiecznych jeszcze raz, jakie nazwiska byś wskazał?

J.Ć.: Żadnego. Wszyscy krytycy, jakich sobie cenię, czytają bardzo dużo i są na bieżąco. A tych, którzy zadzierają nosy ponad POP, bo to czyni ich tymi, kim są, przekonywać nie zamierzam zupełnie.

J.W.: Czyli jednak kazałbyś niektórym czytać więcej tego, co jest POP? Dlaczego? Warsztat krytyczny im bez tego więdnie?

J.Ć.: Nie, nikomu bym nic nie kazał. Ale tak, więdnie. Czy też raczej dusi się pod przykrywką. Krytyk winien być w służbie czytelnikowi. No bo komu? Samej literaturze? To trochę jakby Bogu i historii, nic nie znaczący banał. A skoro czytelnikowi, to powinien czytelnika poznać i nawet jeśli wskazywać mu drogę ku jego zdaniem szczytowi, to od początku, a nie od ostatniego obozu przed szturmem na wierzchołek. A skąd ma znać ten początek jak gardzi popem?

J.W.: Ja widzę problem odwrotny, i to spory. Mnóstwo młodych krytyków i krytyczek potrafi z pamięci wymienić wszystkie epizody „Gwiezdnych wojen” i dyskografię AC/DC rok po roku (ze składami), a nie mają pojęcia o Shakespearze, Tołstoju, Czechowie, Schulzu czy Beckettcie. Żyją ci młodzi krytycy „po amerykańsku”, w przekonaniu, że ktoś jest wybitnym pisarzem,  bo go w Ophra w swoim książkowym Klubie namaściła. Albo dlatego, że był na liście bestsellerów „The New York Times”. To jest ciężki, codzienny problem z kulturą, a nie, że ludzie się popowymi, od sztancy walonymi produktami nie interesują, nie uważasz?

J.Ć.: Cóż, każda epoka ma własny porządek i ład, czyż nie? Kiedyś miałeś lekarza od wszystkiego, dziś specjalistę od lewego ucha. Ale jest też inna rzecz. Nie da się pamiętać wszystkiego, prawda? Powiedz mi, dlaczego ludzie mogą nie pamiętać „Hamleta”, a zachwycają się „Królem Lwem”? Nie masz czasem wrażenia, że wielkie opowieści są więźniami języka, a więc i po trosze reliktu czasów, kiedy je stworzono? Pytanie czy ważniejsze, żebyśmy pamiętali starego Shakespeare’a, Tołstoja czy Czechowa czy opowieści noszące znamiona uniwersalnych jak „Makbet”, „Wojna i Pokój” czy „Wujaszka Wanię”? „Gwiezdne Wojny” pamiętamy, bo są właściwie modelową realizacją założeń Campbella. Skład AC/DC znają tylko fani, specjaliści (a czasem i oni nie, ja na przykład nie pamiętam wszystkich perkusistów), za to każdy zanuci ich proste, nośne, ponadczasowe riffy. Popkultura się odświeża, przekształca, zmienia. Niedawno, gdy zestawiłem ze sobą „Ulissesa” i „Pottera”, zarzucono mi umniejszenie tego pierwszego, bo bez niego nie byłoby beatników, Faulknera czy Tarantino. Bzdura! Byliby. Troszeczkę inni, ale by byli, bo zgrywa się czas, szereg okoliczności, wracają i przetwarzają się motywy. I owszem, fajnie jest prześledzić sobie pewne procesy, zobaczyć jak coś się działo, skorzystać z tego czy innego zrealizowanego eksperymentu, by uniknąć takich czy innych błędów. To ważne i potrzebne, a ignorancja to największy z grzechów. Ale też nie wymagajmy od kogokolwiek znajomości wszystkiego. Nie da się. To już wszystko za długo trwa.

J.W.: A dostrzegasz, jak to się mówi, jakieś wybitne, a przegapione czy niedocenione zjawiska w literaturze współczesnej?

J.Ć.: Cały czas boleję nad niewykorzystanym potencjałem gier paragrafowych. Minęły nas bokiem, przypisane do gier bardziej niż literatury, a tymczasem możliwości tak dla twórców jak i odbiorców mają ogromne. Ale też wymagają niebywałego kunsztu, by wyciągnąć z nich więcej niż do tej pory zrobiono na polu czysto growym.

J.W.: Myślisz, że mają szansę wrócić, czy za późno już na to?

J.Ć.: Wiesz co kocham najbardziej w popkulturze? W niej zawsze wszystko wraca. Pytanie czy następnym razem ktoś wstrzeli się akurat z paragrafówkami we właściwy moment?

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

J.Ć.: Chciałem powiedzieć, że ćwiczenia fizyczne, ale też nie, bo wtedy słucham audiobooków. Nie, w sumie nie ma. Wszystko, od życia seksualnego po marzenia, kształtowała mi szeroko pojmowana kultura i moje na jej temat rozważania. Do pewnego momentu także religia, ale szczęśliwie w tym zakresie poszerzyłem horyzonty i pozbyłem się sporej części bzdurnych, narzuconych przez nią ograniczeń.

J.W.: Co masz na myśli, mówiąc o „bzdurnych, narzuconych ograniczeniach”, związanych z religią? 

J.Ć.: Religie należą do tej grupy zjawisk, które w jakiś sposób „uszlachetnia” patyna. Weźmy przykład Biblii, bo może Ty mi tu pomożesz. Przeczytałem tę książkę chyba z osiem razy w całości i wielokrotnie na wyrywyki. Ewangelie i szereg apokryfów jeszcze częściej. Czytałem też trochę różnorakich interpretacji. I teraz powiedz mi, czy tylko ja mam wrażenie, że Jezus, kiedy przyszedł, to robił wszystko, by rzecz uprościć? Czepiał się praktyk świątynnych i sztywnego podejścia do litery mojżeszowego prawa. Dziesięć przykazań sprowadził do zasady ogólnej, tak by ludziom drzewa nie zasłaniały lasu. Zanegował konieczność chodzenia do świątyń mówiąc o dwóch albo trzech, zanegował konieczność istnienia pośredników ucząc ludzi modlitwy prosto do Boga. Przykładów można by mnożyć, ale mam wrażenie, że opowieści o nim uczą jasno – Kościół niczym kadłub statku obrósł syfem ogłupiających, skomplikowanych tradycji i trzeba go z tego oskrobać, by nie spowalniał. No ale minęło dwa tysiące lat, a Kościół znowu zaczął obrastać syfem. Każdy nie cofnięty w porę dekret, każda decyzja podjęta z dobrych albo złych pobudek, bywało, że tymczasowych, jeśli zostawała stawała się prawem, na które nikt więcej nie patrzył, nie zastanawiał się. Wyłącznie respektował według jakiejś tam jednej interpretacji. Święcie zastępujący dawnych bogów i ich obcowanie, bo nagle do Boga nie można się zwracać wprost, daty świąt kościelnych nadpisujące kalendarz solarny, celibat, niechęć do homoseksualizmu, nierozerwalność małżeństwa, konieczność chrztu w wieku niemowlęcym i wymyślenie na tę potrzebę Limba. Czy wiedziałeś, że wycofał się z tego dopiero Benedykt XVI? I teraz, skoro zaczynasz w wieku niemowlęcym, wizji świata opartej na Bogu uczysz się w tym samym momencie, gdy uczysz się jeść, pić, i że ogień parzy. Ktoś komu ufasz powie ci – a wiesz co jeszcze parzy? Piekło! A wiesz jak się trafia do piekła? Grzesząc. A wiesz, że niesłuchanie księdza w kościele to grzech? I tak to puchnie. Katechizm Kościoła jedno, tradycja narosła latami drugie, wychowanie od szczeniaka trzecie.  Pozbycie się tego, w postaci oskrobania dna i powrotu do wyjściowej idei to proces długotrwały, ale, myślę,  warto. Pozwala stawać się dobrym człowiekiem z chęci, a nie ze strachu czy wpojonego poczucia winy.

J.W.: Gdybyś miał przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego twoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałbyś w pierwszym rzędzie?

J.Ć.: Przy tych pierwszych wskazałbym braki warsztatowe, które sprawiały, że źle rozkładałem akcenty. Owszem, moje „źle” znaczyło też „efektownie”, bo moją mocną cechą są dialogi, a tekst na nich oparty zyskuje na dynamiczności, ale wtedy nie była to kwestia wyboru. Moje książki bywają hermetyczne. Jak każdy, kto poświęcił jakiejś dziedzinie kawał życia, z automatu przyjmuję, że pewne odniesienia są oczywiste – to sprawia, że czasem nie umiem ich wyważyć i tworzę nawiązania albo zbyt oczywiste, albo zupełnie nieczytelne. Zdarzyło się też przynajmniej raz, że uległem presji tempa i natłokowi wątków i tnąc tam, gdzie nie powinno być cięte, wprowadziłem szarpaną narrację i zbyt wiele rzeczy zostawiłem w nieoczywistym domyśle.

J.W.: Obecnie jesteś ostrożniejszy przy pisaniu, mniej dbasz o tę „efektowność”?

J.Ć.:  Nie, nadal o nią dbam. Po prostu nauczyłem się lepiej ją kontrolować i nie ulegać presji. Ostrożniejszy już byłem, zaraz po tamtym przypadku. Teraz jestem po prostu bardziej doświadczony.

J.W.: Co uważasz za swoje największe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?

J.Ć.: Moim największym życiowym osiągnięciem jest, póki co, głębokie przekonanie, że większość marzeń mam w zasięgu ręki. Dobrze żyć z taką świadomością, a jeszcze lepiej wiedząc, że wynika ono z doświadczeń i do tej pory podjętych wyborów. A co do rzeczy, które planuję osiągnąć… Cóż, mogę powiedzieć tylko, co planuję w ciągu najbliższego roku. Występy stand-up’owe, film wedle własnego pomysłu, książka non-fiction napisana w duecie, prawo jazdy na motocykl, zwiedzenie San Francisco, pokazanie dzieciom Nowego Jorku i kingowego Bangor, może wreszcie komiksy… Dużo tego, ale ja lubię jak się dzieje.

J.W.: Co to za książką non-fiction? O czym? Z kim zamierzasz stworzyć ten duet?

J.Ć.: Niestety tu jeszcze obowiązuje mnie tajemnica i dopóki nie zostanę z niej zwolniony, nie mogę powiedzieć nic ponad to, co powyżej. Ale myślę, że warto czekać, bo to naprawdę interesująca rzecz, rzucająca trochę inne światło na pewien temat niż to ostatnio mocno promowane i obecne w mediach.

J.W.: Czytujesz wiersze? Pisujesz lub pisywałeś? A jeśli tak, to czym jest dla ciebie poezja? Co daje ci wiersz – własny bądź cudzy?

J.Ć.: Czytuję z rzadka, a te które pisałem, to ogólniakowe bzdurki nie do wspomnienia bez rumieńca. Czasem jakiś wiersz do mnie trafia, to jest dotyka gdzieś w jakąś emocję i wywołuje falę wspomnień czy rozważań. Ale dużo lepiej i mocniej, gdy jest wsparty muzyką. Bez niej większość wierszy wydaje mi się niepełnych.

J.W.: Myślisz, że każda książka przeczytana wzbogaca nas duchowo i intelektualnie?

J.Ć.: Nie, ale i nie musi. To, że książki po to są to pogląd szkodzący książce, czytelnikom i autorom.

J.W.: To po co są książki?

J.Ć.: Żeby opowiadać historię. To, czy są nam te historie potrzebne, by się wzbogacić duchowo, by znaleźć chwilę ukojenia, czy aby nie dłużył się czas u dentysty, to kwestia indywidualnego podejścia odbiorcy.

J.W.: Czy pisarz powinien zajmować się kwestiami bieżącej polityki? Czy pisarz powinien angażować się w polityczne spory? 

J.Ć.: O ile jest człowiekiem, obywatelem, i o ile nie ma tego wszystkiego w dupie, to powinien zabierać głos w sprawach, które uważa za ważne. A polityka jest bardzo ważna i nie można się nią nie interesować. To ignorancja.

J.W.: I nie przeszkadza ci, gdy, dajmy na to, poeta metafizyczny zaczyna nagle pisać rymowane agitki czy peany na cześć polityków partii rządzącej, albo pisarz literatury fantastycznej (celowo pomijam nazwiska, ale mam konkretnych ludzi na myśli), zamiast doskonalić się w swojej sztuce, wyżywa się w inspirowanych doraźnymi sporami, politycznych felietonach i pamfletach, których wartość za 50 czy 100 lat będzie raczej żadna?

J.Ć.: Zacznijmy od tego, że mało mnie obchodzi wartość tego czy innego dzieła za pięćdziesiąt czy sto lat. Wtedy też będą pisarze, będą nowi twórcy, a Ty i wielu ludzi o podobnym poglądzie, mam wrażenie, przeceniacie tę długowieczność dzieła. Dziś na przykład popkultura na nowo odkrywa… model narracyjny opowieści nowej przygody! Zarzuca się ekranizacji „To” Kinga, że kopiuje wzorce z netfliksowego „Stranger Things”! To, co mamy dziś, to echa tamtych dzieł, kręgi na wodzie, ale choć każdy zna potwora Frankensteina, to mało kto sięga po książkowy oryginał. Każdy ma swojego potwora, a jest ich tyle, że nie musi męczyć się z archaicznym językiem. Czy to dobrze? Niekoniecznie. Ale tak to działa. A wracając do sedna pytania: tak, wkurzają mnie rymowane agitki. Tak, brzydzę się wierszykami takiego Wolskiego i boli, że przecież kiedyś facet miał takie fajne audycje, takie dobre teksty, a dziś… Z drugiej strony, zobacz co się dzieje, gdy głos w sprawach politycznych zabiera ideowiec z talentem – taki Aaron Sorkin chociażby i jego serial „West Wing”. Przecież to rzecz wybitna jest i oprócz tego autentycznie przyczyniła się do ważnych zmian. Wszystko więc zależy od tego, kto i jak.

J.W.: Wiesz, że możesz spodziewać się, że twój „Zawisza Czarny” też zostanie odebrany jako głos w debacie politycznej? O uchodźcach, których Polacy nie chcą przyjmować, o rasizmie w Polsce. Wreszcie o wadach narodowych, których prawica nie chce dostrzec, a lewica, po tym co przez tyle lat z Polską robiła, nie ma prawa oceniać. Zatem, moim zdaniem, celowo wszedłeś tą tak przyjemną w lekturze powieścią w spór Polski z Polską o Polskę, jej kształt obecny i przyszły. Jak byś to skomentował?

J.Ć.: To książka współczesna, a choć fantastyczna i superbohaterska, jest osadzona w rzeczywistości. I taką mamy rzeczywistość. Mówiłem już o Jezusie i tym jak przyszedł, by wszystko uprościć? No więc ja, trochę tym wzorem, mam na nas Polaków taki pomysł: próbujmy nie być ignorantami ani fanatykami. Wobec jakiejkolwiek idei, jakiegokolwiek poglądu. Reszta jakoś pójdzie. I tak, wiem, że to mocno idealistyczne podejście, ale to zawsze powinien być pierwszy krok: wiedzieć co.

J.W.: Czy łatwo było znaleźć wydawcę dla twojego debiutu?

J.Ć.: Tak, ale to był zupełnie inny czas, bo wtedy rynek dość mocno otworzył się na debiuty, a mój ówczesny wydawca uczynił z tego swoją siłę. Ale potem czasy się zmieniły i dlatego dziś nie umiem udzielać porad w zakresie debiutu. Inna epoka, doświadczenie dziś do przekucia jedynie w anegdoty.

J.W.: Co było w tamtym czasie anegdotycznego?

J.Ć.: Rozpoczęła się dzika fala debiutów, bo starsi, lubiani autorzy nie wyrabiali, a zapotrzebowanie na polską prozę fantastyczną było duże. Wielu błysnęło z pierwszą książką, bo było to względnie łatwe, a potem osiadali w Fandomie i długo byli gośćmi na imprezach. A i te imprezy były inne. w 2005 roku byliśmy jeszcze przed odmieniającym wszystko Polconem w hotelu Gromada (2007) a potem przed Pyrkonem, który tak rozepchał swoją szkolną miejscówkę, że musiał się przenieść na Targi. Wtedy też wystartowały na dobre social media, relacje fan-autor uległy kolejnej zmianie, zapłonęła gwiazda kryminału, a to nowi autorzy, nowe możliwości dla debiutantów, pewne transfery międzygatunkowe etc. Dużo, dużo rzeczy, masa historii, ale jestem za młody, by brzmieć jak stary weteran.

J.W.: Czy jakiś wydawca odrzucił twoją powieść i jak sobie z tym poradziłeś?

J.Ć.: Raz i było to już długo po debiucie. Czułem rozgoryczenie, bo książkę odrzucono z powodów czysto marketingowych – uznano, że nie sprzeda się tak dobrze jak poprzednie. Mam dwie trzecie tej książki i leży do dziś, czekając na skończenie. Kiedyś to zrobię, wtedy trochę podcięło mi to skrzydła.

J.W.: Jak wspominasz współpracę z wydawcami? Co jest czy też było w niej najlepszego, a co najtrudniejszego według ciebie?

J.Ć.: Mój pierwszy wydawca dał mi szansę i zawsze będę za to Fabryce Słów wdzięczny. Za to i za pierwsze okładki, które na pewno pomogły. Z drugiej strony dopiero po czasie dowiedziałem się, że warunki, jakie proponowali były skandaliczne, a szereg praktyk jakie stosowali – i przynajmniej częściowo wciąż stosują – wobec autorów uważam za obrzydliwe. Kiedyś dość głośnym echem odbiła się moja z nimi awantura, gdy tak po prostu przestali wypłacać tantiemy, a gdy się o nie upomniałem, przypomnieli, że wziąłem zaliczkę za książkę, której wciąż nie oddałem. Wytłumaczenie tego, że kwota ich zobowiązań za już sprzedane pozycje kilkakrotnie przewyższała moje zobowiązanie wobec nich nie miało znaczenia. Ludzie w sieci użyli najbardziej plugawego i durnego spośród powiedzeń czyli „prawda leży gdzieś pośrodku” i tak ze sprawy: „wydawca przemocą finansową usiłuje wpłynąć na autora” zrobiła się sytuacja: „Publicznie piorą wzajemne brudy”.

J.W.: Sporo cię to wtedy kosztowało, jak pamiętam.

J.Ć.: Tak, tamta sytuacja wtedy naprawdę dużo mnie kosztowała i gdyby nie wsparcie i życzliwe słowa konkretnych osób, pewnie nie wytrzymałbym ciśnienia i dziś nie pisał.

J.W.: Jak to się skończyło?

J.Ć.: Po tamtej akcji doszliśmy z Fabryką do chłodnego porozumienia, ale dobrze nie było już nigdy, bo i nie mogło.

J.W.: A inni wydawcy?

J.Ć.: Mój drugi wydawca, czyli wydawnictwo Runa Ani Brzezińskiej bardzo wiele mi dało merytorycznie. Niestety, z różnych powodów, dwie książki, jakie tam wydałem, sobie nie poradziły i ta współpraca skończyła się dość szybko. Ale to właśnie opowiadanie wydane w Runie przyniosło mi „Zajdla”, a praca z Anią wiele nauczyła. Więc choć nie wyszło, dobrze wspominam. I wreszcie SQN – przyszedłem do nich jako świadomy własnych możliwości i potrzeb twórca, a oni przyjęli mnie z otwartymi ramionami i pozwolili eksperymentować. Pomogło to, że znaliśmy się prywatnie, ale i to, że wiedzieliśmy, czego od siebie chcemy. Dziś, choć nie wszystko nam wyszło, trzymamy sztamę i stanowimy zespół. Dobrze dotarci snujemy dalekosiężne plany.

J.W.: I nie musisz się martwić o terminowo płacone tantiemy?

J.Ć.: Tak, a to bardzo ważne, także dla komfortu pracy.

J.W.: Od kiedy wiedziałeś, że chcesz pisać?

J.Ć.: Do dziś tego nie wiem. W sensie jak czuję, że chcę to siadam i piszę, ale tak, żebym postanowił, że to będzie mój sposób na życie? Mam trzydzieści pięć lat – mam jeszcze czas, by znaleźć swój sposób na życie.

J.W.: Co jest dla ciebie najważniejsze w pisaniu?

J.Ć.: Pisanie. I nie, to nie jest żartobliwa odpowiedź.

J.W.: Zamierzasz pisać kolejne książki? Co to będzie?

J.Ć.: Zamierzam i jest tego tyle, że na pewno nie uda się zawrzeć w sensownej odpowiedzi, nie będącej jednocześnie suchą wyliczanką. Ale wyliczyłem, że gdybym miał tylko realizować już przygotowane koncepty i konspekty to zakładając moje tempo dwóch do trzech książek rocznie, mam co pisać do 2027 r.

J.W.: Dwie-trzy książki rocznie? Nie obawiasz się, że to może odbić się na jakości?

J.Ć.: Dzięki za to pytanie, bo daje mi możliwość naprostowania pewnej bzdury. Na początek trochę założeń. Przyjmijmy, że mamy do czynienia z doświadczonym pisarzem. To człowiek, który wie jak konstruować opowieść, wie jak się do niej przygotować, ma też ten luksus, że zajmuje się wyłącznie tym. Załóżmy, że nie pisze jak wariat, nie chce się przeciążać, konstruuje jedną, dwie sceny dziennie. Kompletne sceny, bo przecież w scenie ważna jest spójność, prawda? Nie tylko treść, ale i rytm, może nastrój autora gdy pisał, a może jeszcze inny czynnik. Nie urywa się sceny w pół zdania, bo to może opowieści tylko zaszkodzić. Taka jedna dwie sceny dziennie to, przyjmijmy, bo uśredniając tak to właśnie wyjdzie, około dziesięciu stron dziennie. Załóżmy, że nasz pisarz podchodzi do swojej pracy poważnie i traktuje ją także jako pracę (a nie tylko jako misję, powołanie, whatever), a więc stara się pisać codziennie. To pomaga także, by myśli utrzymały ciągłość, motywacje bohaterów pozostawały świeże, a oni sami nie kostnieli. Ciągłość i wytrwałość w pisaniu jest ważna, podobnie jak w ćwiczeniach na siłowni. Chcesz efektu? Ważna jest regularność, a nie zrywy. Idźmy dalej. Większość scen w książce, jeśli wiemy co chcemy napisać, nie stanowi wielkiego wyzwania, zwłaszcza jeśli ma się trochę wprawy, tak więc w większości przypadków te dziesięć stron da się stworzyć w pięć godzin. My przyjmijmy sobie osiem czyli pełnoetatowa praca. Kończąc masz czas na inne aktywności, może też spokojnie się douczyć, poczytać informacje, które go interesują. Jeśli jest mądry i pisze o rzeczach, które jego samego obchodzą, jednocześnie zażywa relaksu i robi wstępny reaserch przygotowując się pod następną książkę (bo przecież do aktualnie pisanej przygotował się wcześniej). I teraz trochę matematyki. Dziesięć stron dziennie, a książka taka jak moja ma około trzystu stron. To daje miesiąc na pierwszą wersję. Po napisaniu książka idzie do pudła i musi swoje odleżeć przed redakcją. Załóżmy, że pisarz robi tak jak ja, czyli robi sobie dzień, dwa luzu i zabiera się za coś krótszego typu opowiadanie. W połowie tego drugiego miesiąca bierze się za redakcję tego, co miał wcześniej, przed książką którą właśnie napisał. Poświęca na to dwa, trzy dni, a potem śle dalej. I zaczyna pisać kolejny projekt, dobrze jeśli inny niż ostatni. Mija kolejny miesiąc, książki w pudle się zmieniają. Jedna idzie odleżeć, druga idzie do redakcji. Minęły trzy miesiące, a na rocznym liczniku są: książka w redakcji (to ta wcześniejsza, nie liczymy jej w pełni) dwie powieści, jedna w pierwszej, jedna w drugiej wersji i dwa opowiadania. Teraz zaczynają się betatesty, potem praca z redaktorem etc. Załóżmy, że idzie opornie i redakcja każdej z tych książek zajmuje dwa razy więcej niż jej napisanie. To dalej daje nam siedem miesięcy. A w międzyczasie, trochę dla odreagowania i higieny, trochę z potrzeby, zaczęła powstawać trzecia rzecz.  Dobrze zreaserchowana, bo był na to czas, powstająca bez pośpiechu, w normalnym, wypracowanym rytmie. Powiedz mi, gdzie widzisz tu pole do spadku jakości? A ja wtedy chętnie pokażę ci zagrożenia wynikające dla mnie z pisania jednej powieści dłużej niż rok. Bo i takie doświadczenie mam za sobą.

J.W.: Wspaniały opis i bardzo ci za niego dziękuję, bo to lekcja dla wszystkich piszących. Tylko powiedz, skoro to taka fabryczka, gdzie w tym miejsce na – przepraszam za słowo – natchnienie?

J.Ć.: Natchnienie nie potrzebuje wiele miejsca. To rozbłysk. Problemem nie jest więc to, by znaleźć na nie czas, ale by, gdy się pojawi, być na nie gotowym. Pozwól, że posłużę się obrazkiem: Wyobraź sobie, że idziesz ulicą, a w autobusie który mija cię w niespiesznym ruchu miejskim dostrzegasz piękną dziewczynę, najpiękniejszą jaką widziałeś w życiu. Coś w głębi, w sercu, mówi ci, że to jest miłość twojego życia, jak z bajki. Pytanie, czy jesteś gotowy na to, co masz jej powiedzieć jako to pierwsze, najważniejsze przecież zdanie? I czy masz kondycję, by dobiec do przystanku przed tym autobusem i na miejscu nie wyglądać jak mokry szczur i nie dyszeć jak gruźlik? Natchnienie to coś, co nie zależy od ciebie. Przyjdzie albo nie. Cała reszta to warsztat, trening i ciężka praca.

J.W.: Istnieje coś takiego jak sztuka czysta? Czym ona jest, jeśli jest?

J.Ć.: Nie mam pojęcia, Kuba, ale odnoszę wrażenie, że czymś zupełnie zbędnym. By być blisko ziemi, trzeba się trochę ubrudzić.

J.W.: Kim byłbyś w idealnym wszechświecie?

J.Ć.: Nie byłoby mnie. Jestem pełen wad.

J.W.: Czy literatura jest sexy?

J.Ć.: Nie wiem, ale rozmowy o niej mogą.

J.W.: Dziękuję ci bardzo za rozmowę.

Listopad 2017 – luty 2018.

Uwaga! Ostatnia książka Jakuba Winiarskiego to napisany wspólnie z Piotrem Ibrahimem Kalwasem „Archipelag islam. Czas Koranu, czas zmiany. Rozmowy bez cenzury”.
Książkę można zakupić na stronie wydawnictwa Błękitna Kropka:
http://www.blekitna.pl/tytuly/archipelag-islam/